Nasser Holzboden im Bad

Diskutiere Nasser Holzboden im Bad im Sanierung konkret Forum im Bereich Altbau; Hallo, wir haben uns eine alte Schule (1906) gekauft und nachdem wir den Lenoliumboden des Badezimmers abgemacht haben sind wir fast umgefallen....

  1. kaktus73

    kaktus73

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    Hallo,
    wir haben uns eine alte Schule (1906) gekauft und nachdem wir den Lenoliumboden des Badezimmers abgemacht haben sind wir fast umgefallen.
    .................................................................
    Unter dem Lenoliumboden befindet sich ein Holzdielenboden auf Balkendecke, eine Ecke der Holzdielen ca 50x50cm ist komplett durchgefault d.h. ich kann mit einer normalen Spachtel durchstechen wie z.B. durch Pappe, der Rest des Bodens ist in Ordnung, Badewanne und Duschwanne stehen seltsamerweise auf Esstrich. Unter dem Holzboden (OG) ist die Küche (EG) die Decke der Küche ist wiederum mit ner Holzdecke 50cm abgehängt. Ich habe mich noch nicht getraut die Decke aufzumachen, da wir zur Zeit nur kleinere Arbeiten verrichten dürfen (Kaufvertrag unterschrieben, Geld wird jedoch erst am 23.07 überwiesen, wir dürfen jedoch vorher schon kleinere Renovierungsarbeiten durchführen, der Verkäufer ist die nächsten 2 Wochen im Urlaub) kann jetzt nicht die Holzdecke in der Küche aufreissen um mir den Schaden anzuschauen.
    .................................................................
    Grundsätzlich wollten wir den Boden im Bad mit Mosaikmatten fliessen. Ich würde gerne den angegammelten Holzboden rausreissen und auf die Holzbalken Spanplatten verschrauben (sofern die Holzbalken nicht auch vergammelt sind), auf die Spanplatten (evtl. noch eine Bitumschicht) dann Fertigestrichplatten, verspachteln und auf diese dann die Mosaikmattenfliessen.
    .................................................................
    Ist dieser Aufbau sinnvoll oder könnt ihr mir etwas besseres empfehlen.
    .................................................................
    Gruß
    Wolfgang
     
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  3. #2 VolkerKugel (†), 18. Juni 2007
    VolkerKugel (†)

    VolkerKugel (†)

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    Sehr geehrter Herr Doktor ...

    ... ich habe allen Respekt vor der ärztlichen Zunft und käme im Traum nicht auf die Idee, meine Wehwehchen (außer Kopfschmerzen :Roll ) selbst zu behandeln.

    Ich frage mich, wieso Du hier - wie besichtigt und vorgefunden mit Ausschluss jeglicher Gewährleistung - ein Gebäude aus 1906 erwerben kannst, ohne Dir vorher dazu den fachlichen Rat eines dafür Berufenen zu holen.

    Das Gebäude ist jetzt über 100 Jahre alt und hat in seiner bewegten Geschichte mit Sicherheit Einiges an Umbauten, Ergänzungen erlebt. Das, was Ihr jetzt gefunden habt, wird mit Sicherheit nicht die einzige Macke sein.

    Holt Euch jemand, der was davon versteht. Ferndiagnosen sind von hier aus nicht möglich, Vermutungen anzustellen wäre nicht zielführend.
     
  4. MaMa

    MaMa

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    Mit Acryl und Schaum kann man ganze Häuser baun.
    Es ist davon auszugehen, dass...

    die darunter befindlichen Deckenbalken auch einen weg haben.
    Wenn die Dielung "durchgefault" ist, ist immer ein holzzerstörender Pilzbefall angesagt, der mindestens eine Gesundschnittzone von 0,30 m erforderlich macht, in alle Richtungen!. Heisst für die Deckenbalken: selbst wenn sie noch intakt sind, müssen sie zurück geschnitten werden. Die Gesundschnittzone ist der Bereich des gesunden Holzes, der im Umfeld eines Pilzschadens, weggenommen werden muß, weil sich Pilzhyphen bereits in den gesunden Holzzellen festgesetzt haben können, ohne dass man es von außen erkennen kann. Sollte Echter Hausschwamm die Ursache sein, entstehen abseits einer erweiterten Gesundschnittzone von 1,00 m, weitere Maßnahmen.
    Mein Rat: Sachverständigen für Holzschutz einschalten, Pilz bestimmen und Sanierungskonzeption erstellen lassen.
    Tut mir leid, ein schwacher Trost ist ja auch nur, dass es sehr viel mit Ihrem Berufsfeld zu tun hat: Krankheit - Diagnose - Therapie :)
    Grüße aus Leipzig
    Martin Malangeri
     
  5. kaktus73

    kaktus73

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    @Volker:

    Ich weiss jetzt nicht ob ich das jetzt nett finde das du deine Tastatur bzgl. meines aktuellen Problems mit deinen Fingern berührt hast oder nicht. Jedoch stelle ich fest das du einer von diesen Leuten bist, die ohne detailiert nachzufragen gleich eine Standardantwort rausdonnern. Um deine unrichtigen Vermutungen zu entkräften: Wir sind mit einem Sachverständigen (vor Hauskauf) durch das Haus gelaufen. Das Haus wurde 1982 Kernsaniert und 1999 mit neuen Fenstern und einer neuen Heizung beglückt. Das Haus ist bis auf den nassen Holzboden im Bad in einem einwandfrei Zustand!!! Wir haben im Bad den Holzboden unter dem Lenoliumboden überprüft, jedoch an der falschen Seite. Ich kann aber nicht bei ner Hausbesichtigung den kompletten Boden rausreissen !!
    Ausserdem gibt es bei einem "gebrauchten" Haus immer irgendwelche Sachen die selbst ein Sachverständiger nicht sieht! Also, bitte das nächste mal nachfragen bevor du platt irgendwelche Ratschläge gibst die mir kein Stück weiterhelfen... DANKE

    @MaMa:

    Vielen Dank für die schnelle Antwort, das mit den 30cm Pilzbefall rund um die durchfaulte stelle wusste ich nicht, aber muss wohl gemacht werden. Ich werde mich an einen Sachverständigen für Holzschutz wenden um das Problem
    in den Griff zu kriegen. Ich denke nicht das es ein Holzschwamm ist, wird mir jedoch sicher der Sachverständige sagen.

    Mal angenommen wir würden diese 30cm in alle Richtungen rausschneiden und die Holzbalken ersetzen. Ich würde trotzdem gerne die Holzielen rausreissen damit der Gesamtaufbau des Boden nicht zu hoch wird, wie würde der Aufbau des neuen Boden inkl. Mosaikmatten aussehen?

    Kann ich zwischen die Balken eine normale Schüttung (Schlacke,Lehm) anschliessend zwischen den Balken eine Lattung auf dieser dann Spanplatten aufgebracht werden, so das die Spanplatten mit den Holzbalken eine Ebene ergeben. Auf diese Ebene dann
    - Schallschutzfolie (Inkl. Randstreifen)
    - FERMACELL Powerpanel TE
    - Anstrich
    - streichbare Flüssigfolie
    - Fliessenkleber
    - Mosaikmatten

    Der Raum unterhalb des Bades ist so wie es http://www.informationsdienst-holz.de empfiehlt nur mit einer Gipskartonebene abgehängt so das das Gebälk noch belüftet wird bzw. das Feuchtigkeitsentwicklungen am Rigips sichtbar sind !

    Danke für Eure Geduld

    Wolfgang
     
  6. operis

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    hallo wolfgang

    wie weit liegen denn deine balken auseinander?

    grüße operis
     
  7. drulli

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    @kaktus73
    Nicht so empfindlich sein, als Kaktus...
    Volker's erste Feststellung war dann wohl eine Unterstellung.
    Die zweite gilt aber weiterhin:
    Euch fehlt der geeignete "Therapieplan". Das geht nur nach einer Diagnose durch einen Fachmann vor Ort. Das leuchtet Dir als Arzt doch sicher ein.
    Grüße!
    Uli
     
  8. kaktus73

    kaktus73

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    @operis:

    die Balken liegen ca.50cm auseinander ! Hst du eine Idee !? Übrigens ist es kein Holzschwamm (Zumindestens sagt das ein Sachverständiger der Schreinerhandwerksinnung), ich werde jedoch trotzdem den 30cm Rat befolgen!

    Jedoch brauche ich weiterhin Tipps (detailiert) für den Bodenaufbau.

    Gruß und Danke

    Wolfgang
     
  9. kaktus73

    kaktus73

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    @drulli:

    hmmn hast ja Recht... ich bin ja schon wieder ganz lieb :D

    Im weiteren bin ich auch kein "Arzt" sondern bin gelernter Elektro-Installateur und arbeite zur Zeit als Projketleiter im Oracle Datenbank Bereich. Ich habe leider in den Profileinstellungen nicht gefunden wo ich dieses ändern kann. In sofern relativiert sich das geschriebene von Volker!

    Das ist ja auch keine Frage das sich das ein Fachmann anschauen muss und das hat er ja auch, nur dieser hat mir jetzt empfohlen den Feuchten Bereich großräumig rauszuschneiden (bin also genau so schlau wie vorher), ich erzähle euch jetzt nicht was der gute Sachverständige mir empfohlen hat, wie (nach Reperatur des Bodens) der weitere Bodenaufbau sein sollte...

    Ich denke das Problem mit welchem sich die Leute in diesem Forum melden ist doch, etwaige Aussagen von angeblichen Handwerksfachleuten zu relativieren, da hört man manchmal haarstreubende Vorschläge und ich als Bad und Fleissenleihe jedoch mit 2 Rechten Händen bzw. großen handwerklichem Geschick, möchte hier erfahrene Leute fragen wie Sie sich den Bodenaufbau (wie beschrieben) vorstellen könnten.

    Man Frage bezog sich lediglich auf den Bodenaufbau !?

    Gruß und Dank

    Wolfgang
     
  10. kaktus73

    kaktus73

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    Hallo,

    ne Idee für meinen Fussbodenaufbau, kann jemand etwas über

    http://www.friedrich-will.de/kurzinfo/Montage.htm

    sagen. In diesen Platten ist im Gegensatz zu Fermacell Powerpanell Platten eine Metallbewehrung drinn.

    Brauche ich unbedingt ne 10mm Trittschalldämmung?

    Fragen über Fragen ...!

    Danke und Gruß

    Wolfgang
     
  11. ThoZas

    ThoZas Gast

    Bodenaufbau Balkenlagerdecke

    Hallo,

    ich habe gerade Ihren (wenn auch etwas älteren) Artikel über den Fussbodenaufbau im Bauexpertenforum gelesen.

    Ich hatte das gleiche Problem.
    Wir haben folgenden Aufbau gewählt:
    Bis auf die Balken alles raus.
    Zwischen den Balken irgendeine Dämmwolle.
    OSB Platten (19mm) auf die Balken schrauben - die Platten wurden so verlegt, dass umlaufen ca. 1,5cm Luft zur Wand entstand.
    Im Bereich der Dusche Dickschichtanstrich.
    Entkopplungsmatte (Ditra o. ä.) schwimmend verlegt
    Dann die Fliesen (wieder mir einem Spalt zur Wand).
    Klar dürfte sein, dass die Wandfliesen nicht auf die Bodenfliesen stoßen.
    Übergang Wand - Boden mit Silikon verfugt.

    Der Fliesenleger hätte auch gerne eine Schüttung zwischen den Balken gemacht aber es wäre sehr aufwendig geworden diese nicht am wegrieseln zu hindern.
    Aber wenn es geht ist das bestimmt eine gute Sache.

    Der Bodenaufbau ist jetzt ein Jahr alt und es gibt keine Probleme.

    Ich hoffe der Tip kommt noch früh genug!

    Gruß
    Thomas
     
  12. #11 buddelchen333, 20. Juli 2007
    buddelchen333

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    bzgl. der Fäule und Hausschwamm etc. empfehle ich folgende Lektüre

    http://www.ib-rauch.de/Beratung/hausschwam.html

    Es gibt charakteristische Faktoren der Feuchtigkeitseinwirkung die maßgeblich bestimmen, welche Pilze wachsen und welcher am meißten wächst.

    Echter Hausschwamm entsteht bei langandauernder, aber geringer Wassereinwirkung. Besonders tückisch ist, daß sich dieser Pilz durch die Zersetzung der Zellulose im Holz ind CO² und H2O, das benötigte Wasser sogar selbst zuführen kann und bei großem Befall weiterwachsen kann, auch wenn kein Wasser mehr vorhanden ist (Trockenfäule).

    Wirken größere Wassermengen langfristig ein (Badezimmer?), enstehen andere Pilze (Weißfäule) usw....die zwar kurzfristig einen größ0eren Schaden anrichten, aber langfristig deutlich harmloser sind.

    Das gemeine am Hausschwamm ist, daß man ihn meist erst dann feststellt, wenn er sein zerstörerisches Werk bereits vollbracht hat.

    Wir haben bereits Bekanntschaft mit dem echten Hausschwamm gemacht, zum Glück rechtzeitig.


    So wie sich das anhört bei Euch im Bad wird es eher ein Naßfaulpilz sein. Große Wasserzufuhr / Druchfeuchtung sprechen dafür.


    In Altbauten besonders gefährdet für den Echten Hausschwamm sind die Stellen unter den Heizung. Bei den alten Heizkörpern tropfen immer gerne mal wieder kleinere Wassermengen heraus, dadurch kann ein echter Hausschwamm ausgelöst werden.
     
  13. MaMa

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    @Buddelchen333

    Joo stimmt, aber nur unter Laborbedingungen. In den inhomogen Strukturen eines Bauwerkes erlebt man immer mal wieder ungeahnte Überraschungen
    Die Selbstzuführung von Feuchte ist seit einiger Zeit wieder umstritten und nicht völlig nachweislich belegt. Vergleiche Dr. Huckfeldt, Hamburg:
    http://www.bfafh.de/inst4/44/Wasser.htm
    Trockenfäule ist ein etwas irreführender und letztendlich auch falscher Begriff, der aber nicht für den von Ihnen beschriebenen Vorgang steht, sondern für die Annahme dass es sich um trockenes Holz mit abgestorbenen Pilzbefall handelt, welches keine weitere Behandlung mehr erforderlich macht. Was aber so auch nicht in jedem Fall stimmt (vgl. Klaus Kempe "Dokumentation Holzschädlinge")
    Halte ich hier, ohne genauere Kenntnisse über weitere Schädigungsmerkmale für eine, um stärkere Worte zu vermeiden, sehr mutige Aussage.
    Woher stammen diese Erkenntnisse? Meinen Erfahrungen nach, sind die Lieblingsstellen von EHS in Altbauten in EG-Fußböden ohne Unterkellerung, anber mit diffusionsdichten Belägen, unter Badewannen und in Bereichen wasserführender Leitungen generell zu finden.
    Das Holz trocknet ja nach einer starken Durchfeuchtung zunächst sehr schnell aus um dann in einem Zustand mittelstarker, dem EHS sehr zuträglichen, Durchfeuchtung länger zu verharren.
    Mir ist auch nicht alles bekannt, aber mein Lehrmeister hat immer gesagt: "Man wird alt wie ´ne Kuh und lernt immer noch dazu." Bitte etwas mehr Obacht mit aufgestellten Thesen walten lassen. Danke.
    Mit freundlichen Grüßen
    Martin Malangeri
     
  14. #13 buddelchen333, 24. Juli 2007
    buddelchen333

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    im Altbau 1900 "Hanseatische Villa", dreimal Befall, immer unter einem wahrscheinlich über Jahre tropfenden Heizkörper.

    In der Straße bei drei Nachbarn ebenfalls durch tropfende Heizung ausgelöst.
     
  15. #14 buddelchen333, 24. Juli 2007
    buddelchen333

    buddelchen333

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    aber um es genereller zu Formulieren, letztendlich ist ein lekender Wannenanschluß ja nichts anderes. Besondere Gefahr besteht halt überall dort, wo eine schleichende Durchfeuchtung vorliegt und es deshalb keine äußeren Zeichen gibt, die zur frühzeitigen Entdeckung führen.

    Zu unserer Geschichte. 1990 hatten wir den ersbefall unter einem Heizkörper im 1.OG. Im Herbst 2006 wurden sämtliche Schwammversicherungen zum Jahresende gekündigt und nur erheblisch verschlechterte Kondition für den Neuabschluß angeboten. Dies geschah wohl generell, weil die Versicherer furchtbar auf die Nase gefallen sind mit den Schwammversicherungen. Darauf hin haben wir sofort einen Experten bestellt, der mit einer Sonder alle drei Decken im Haus untersucht hat. Ergebnis waren zwei Befälle, einer im EG-Boden und einer im Boden des 2.OG, bei wieder unter Heizkörpern. Für die Beseitigung mußte die Versicherung noch aufkommen.

    Wahrscheinlich ist es so, daß man sich der Gefahr, die von Heizkörpern ausgehen kann nicht so bewußt, wie bei Nassräumen. Auch kommt das Wasser vom Heizkörper ja fast ungehindert an den Balken, wenn es durch die parkettfugen läuft.
     
  16. Robby

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    Wenn Wasser nahezu ungehindert durch die Parkettfugen läuft, wage ich die zuvor geschilderte schleichende Durchfeuchtung ohne äußere Anzeichen doch stark in Zweifel zu ziehen...
     
  17. #16 buddelchen333, 24. Juli 2007
    buddelchen333

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    du siehst es ja nicht hinter verkleidung oder in der Ecke, wenn das lich noch ungünstig fällt. siehst es dort ja leider erst, wenn sich der boden wölbt
     
  18. Robby

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    Dann ist das Parkett idR schon schön schwarz und Holz quillt flott
     
  19. MaMa

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    Statistisches

    Von den etwa 100 Mehrfamilienhäusern, Fabrikgebäuden und Kirchen aus dem Erbauungszeitraum zwischen 1760 und 1920, die ich vor einer Generalsanierung, in den letzten Jahren komplett untersucht habe, hatten etwa 90% einen EHS-Schaden vorzuweisen.
    Wobei ich genug Beispiele habe, bei denen Schäden durch Braunen Kellerschwamm, Weisser Porenschwamm, Ausgebreiteter Hausporling, Tannen-oder Zaunblättling, Muschelkrempling und Moderfäule eine ähnliche Schadensquali- und -quantität aufwiesen.
    Bis auf wenige Ausnahmen, stehen diese Gebäude alle im östlichen Teil der Republik und wenige davon hatten bereits Heizkörper, die Schäden verursacht haben. Also mag es da regionale Unterschiede und Erfahrungen geben. Aber eben deshalb sollte man solche Heizkörper-Thesen auch wirklich eher generalisieren.
    Stimmt, aber auch massive Durchfeuchtungen, z. B. Wasserrohrbrüche, bei denen die Installation, aber nicht die Konstruktion saniert wurden, hinterlassen Durchfeuchtungen, die bei langsamer Abtrocknung, den unterschiedlichen holzschädigenden Pilzen Zeit und Raum geben sich auszubreiten. Wegen des vergleichsweise geringen Feuchtigkeitsbedarfs tritt dann zum Schluß auch häufig eine EHS auf.
    Anderes Fallbeispiel: unsaniertes Dach mit jahrelang offen gebliebenen Anschluß der Dachhaut an den Kamin - Weißer Porenschwamm in der Dielung DG-Balkenlage, Moderfäule an den DG-Deckenbalken von unten und Myzele vom Echten Hausschwamm, die durch die Hohlkammersteine einer angrenzenden Zwischenwand über 3 Etagen bis runter ins 1. OG gewachsen waren und auf jeder Etage die Wandstreichbalken angegriffen hatten.

    :yikes Merke: Das Böse ist immer und überall!:yikes

    Grüße
    Martin Malangeri
     
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  21. #19 buddelchen333, 24. Juli 2007
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    wobei ein massiver wasserschaden ja ziemlich schnell entdeckt wird und dann eine vernünftige sanierung, sprich prävention durch zügige abtrocknung, möglich macht.

    Hier wäre also die sanierende Firma in die Pflicht zu nehmen, was sich aber schwierig gestalten dürfte, bedingt durch die lange Karenzzeit bis zur Entdeckung des wirklichen Schadenausmaßes. Weiterhin müßte man ja auch erstmal überhaupt den kausalen Zusammenhang nachweisen können, was sich ebenfalls schwierig gestalten dürfte.
     
  22. MaMa

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    Theoretisch: ja; Praktisch: warum sehe ich immer so viele Apotheken vor denen kotzende Pferde stehen?:yikes
    Theoretisch und Praktisch: ja

    Grüße
    Martin Malangeri
     
Thema:

Nasser Holzboden im Bad

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