Nebengebäude direkt an der Grundstücksgrenze

Diskutiere Nebengebäude direkt an der Grundstücksgrenze im Baugesuch, Baugenehmigung Forum im Bereich Rund um den Bau; Guten Abend, wir wohnen im Bundesland Thüringen in einem EFH und müssen uns somit an die Thüringer Bauordnung halten. Wir haben in Abstimmung...

  1. log111

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    Guten Abend,

    wir wohnen im Bundesland Thüringen in einem EFH und müssen uns somit an die Thüringer Bauordnung halten.
    Wir haben in Abstimmung mit 2 angrenzenden Nachbarn ein Gartenschuppen für Gartenngeräte direkt an der Grundstücksgrenze errichtet. Dazu war ich vorab auf dem Bauamt und habe mich dort zur aktuellen Rechtslage erkundigt.
    Mir wurde auf dem Amt mitgeteilt, dass in meinem Baugebiet Gebäude ohne Aufenthaltsraum und Feuerstätten mit einer mittleren Wandhöhe bis zu 3m und max. 9m Länge frei von einer Baugenehmigung sind und auch direkt an die Grundstücksgrenze gebaut werden dürfen. Man muss also den Mindestabstand von 3m nicht einhalten.
    Man kann das etwas verschachtelt auch in der ThürBO 2.Teil §6 nachlesen.

    Zitat:
    "(8) In den Abstandsflächen eines Gebäudes sowie ohne eigene Abstandsflächen sind, auch wenn sie nicht an die Grundstücksgrenze oder an das Gebäude angebaut werden, zulässig:
    1.Garagen und Gebäude ohne Aufenthaltsräume und Feuerstätten mit einer mittleren Wandhöhe bis zu 3 m und einer Gesamtlänge je Grundstücksgrenze bis zu 9 m; abweichend von Absatz 4 Satz 3 bleibt die Höhe von Dächern mit einer Neigung von bis zu 45 Grad unberücksichtigt...."

    Frage meinerseits. Kann man diesen Gesetzestext irgendwo in etwas verständlicherer Art und Weise nachlesen? Der erste Satz ist auch für mich nicht ganz einfach zu verstehen.

    Vielen Dank.
     
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  3. #2 Andybaut, 22.07.2017
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    Hallo,

    was der Text sagen will ist, dass du keine "Abstandsflächen" für dein Grenzgebäude erzeugst und auch mit dem Gebäude in eine Abstandsfläche bauen darfst.
    Eine Abstandsdläche von einem Haus mit z.B. einer 10m hohen Außenwand wird z.B. wie folgt berechnet.
    Angenommen du müsstest einen Faktor von 0,4 für dein Baugebiet ansetzen. Dann würde man 0,4 * 10 multiplizieren
    und auf 4m kommen.
    Das Gebäude dürfte "eigentlich" ja bis zu 3m zur Nachbargrenze gebaut werden, aber da du eine Abstandsfläche von 4m erzeugst, musst du nun 4m von der Grenze wegbleiben.

    Das muss dich aber in deinem Fall nicht interessieren.
    Du darfst laut diesem Text mit deinem Geräteschuppen an die Grenze

    ABER:
    Das ist deswegen nicht unbedingt "frei von einer Baugenehmigung". Vielleicht wollten dir die Herren auch sagen, dass das Projekt so geht. Ob es wirklich nicht genehmigt oder angezeigt oder wie auch immer sich das in Thüringen nennt, solltest du nochmals prüfen.
     
  4. log111

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    Zunächst vielen Dank für Deine Erklärung. Ich denke das mit der Abstandsfläche bei Nebengebäuden habe ich nun verstanden.
    Zum Thema Baugenehmigung. Ich hatte das beim Bauamt vor Ort im Gespräch erfrag. Man verneinte mir das, ich benötige für einen Gartenschuppen dieser Art keine Baugenehmigung. Frage: Ist das auch im Gesetzestext (ThürBO) irgendwo nachzulesen? Ich habe es komischerweise nicht gefunden.

    Eigentlich ist/ war das Verhältnis zum Nachbarn bisher nett bis freundschaftlich. Gestern befragte ich ihn, ob ich einen herübergewachsenen Ast abschneiden dürfte. Sprich der Baum steht auf seinem Grundstück und der Ast ragt über das Dach meines Geräteschuppens. Obwohl ich das nicht muss, begründete ich meine Bitte. Bei starken Wind verliert der Ast jede Menge Gehölz / Laub und verstopft dann meine Dachrinne.
    Daraufhin eskalierte die Lage, er beschimpfte mich wüst und sagte, dass die Errichtung des Schuppens eh illegal ist weil der Mindestabstand von 3m nicht eingehalten wurde.
    Eigentlich will ich ihm keine Gesetzestexte schriftlich unter die Nase halten und bin nach wie vor an einer friedlichen Lösung interessiert. Mal sehen ob mir das in einem wiederholten Gespäch gelingt.
    Laut $ 910 BGB kann ich ihm natürlich eine Frist zur Beseitigung des Astes setzen und wenn er bis dahin nicht reagiert hat, ihn selber zu entfernen.
    Das will ich aber alles vermeiden, da es das nachbarschaftliche Verhältnis belastet. Ich habe echt keine Lust auf solch einen Stress.
     
  5. #4 simon84, 22.07.2017
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    schneid den ast einfach ab und gut is....
     
  6. #5 Fred Astair, 22.07.2017
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    Das ist ein gefährlicher Ratschlag, der als Aufforderung zur Sachbeschädigung verstanden werden kann.
    Selbst wenn der Ast nicht zu dulden wäre, was noch zu prüfen ist, darf keinesfalls Selbstjustiz ausgeübt werden.
    Sollte es der Nachbar zur Beseitigung verpflichtet sein, muss er hierzu aufgefordert werden und wenn er verpflichtet wäre, darf er dieser Forderung nur in der Zeit von Oktober bis März nachkommen.
    So einfach wie Ihr Euch das vorstellt, ist es also nicht.
    Ich würde als TE den Ball flach halten und mit dem Überwuchs leben, wenn keine akute Gefahr besteht.
     
  7. #6 Andybaut, 22.07.2017
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    Im §60 sind verfahrensfreie Vorhaben aufgelistet. Da finde ich deinen Fall aber meiner Meinung nach nicht.
    Daher einfach nochmals bei der Behörde nachfragen.
    Wichtig ist auch ob sich an der Grenze bereits etwas befindet.
    Das ist in §6 geregelt.
    9m an einer Grenze und 18m insgesamt, wenn ich das auf die schnelle richtig lese.
    In BW sind´s 9 und 15m gesamt.

    Wenn an besagter Grenze also schon was steht mit z.B. 3m, dann hast du noch 9m frei.
    Wenn du an 2 anderen Grenzen bereits 17m hast, dann hast du noch 1m frei.
     
  8. #7 simon84, 22.07.2017
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    Ein gängiger Irrtum mit dem "März bis Oktober Verbot"

    Gerne mal hier lesen:
    https://www.baumpflegeportal.de/baumrecht/wann-darf-ich-baume-schneiden-oder-fallen/

    Was für eine Sachbeschädigung ? "Der Nachbar hat mir einfach den Ast abgeschnitten" ?

    Wenn der Baum vom Nachbar auf meinen Grund rüberwächst hat er den bis zur Grenze zurückzuschneiden, wenn
    es mein Gebäude behindert.

    Interessant wäre auch ob der Stamm überhaupt weit genug von der Grenze weg steht. Da gibt es nämlich auch Regelungen.


    Wie gesagt, wenn mir mein Nachbar so kommen würde wäre der Ast weg :) Aber jeder so vorsichtig wie er selber mag.
     
  9. #8 petra345, 22.07.2017
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    Wenn man den Text nicht versteht kann man auf der Behörde fragen.

    Welche Antwort man dann bekommt ist die andere Sache.
    Ich fragte, welche Unterlagen für eine Bauvoranfrage benötigt werden? "Das können Sie doch sowieso nicht."

    Also das gibt es auch!

    Aber es gibt vermutlich auch eine Erläuterung zur Bauordnung. Notfalls fragt man im Ministerium danach.
    Dort sitzen solche "Spinner" sehr selten.

    ABER: In Hessen darf man ähnliches direkt an der Grenze bauen. Aber nur an einer! Also nicht in der Ecke mit den zwei Grenzen

    Wenn der Nachbar solchen Streß macht, sollte man sich eine formale Baugenehmigung mit Bauantrag überlegen. Das darf jeder Bautechniker, Baumeister oder auch Bauingenieur einreichen. Diese Berufe sind "bauvorlagenberechtigt"
     
  10. Dimeto

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    Wenn's nur ein Geräteschuppen ist, wird's wohl §60 (1) 1 a) sein: eingeschossige Gebäude mit einer Brutto-Grundfläche bis zu 10 m2

    Wozu? Der TE hat doch die mündliche Aussage des Amtes und das Gerätehaus steht doch schon. Soll der Nachbar sich doch erkundigen. Probleme wird's nur geben, wenn das Ding die 10qm überschreitet. Dann müsste nachträglich legalisiert werden. Wenn dann noch die von Andybaut genannten Grenzen gerissen werden, wird's mit der Legalisierung allerdings schwierig.
     
  11. #10 log111, 22.07.2017
    Zuletzt bearbeitet: 23.07.2017
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    Der Schuppen ist ca 3x2,5m groß. An der 3m Seite ist noch eine Garage direkt an die Grenze gebaut. Diese ist 5m lang. Somit bin ich knapp unter den zulässigen 9m, sehe ich das richtig?
    Warum soll man solch einen Schuppen nicht in die Ecke bauen dürfen?

    PS: Der Baum steht übrigens 10cm von meinem Grundstück entfernt. Ist also eigentlich nicht zulässig, es sei den er kürzt ihn auf "Zaunhöhe" ein. So kenne ich das zumindest.
    Den Ast einfach abschneiden will ich aufgrund des Nachbarschaftsverhältnis nicht. Das heizt die Stimmung zusätzlich an.

    Danke für das raussuchen des Paragraphen. Aber ist ein Gartenschuppen mit 3mx2,5m Grundfläche und einer Höhe von 2,2m nicht im §60 der ThürBO unter 1 a) beschrieben? Nur das "außer im Außenbereich" verstehe ich dabei nicht. Wie ist das gemeint?

    Auf die Schnelle habe ich mal alle Grenzbebauungen zusammengerechnet:
    Garage 5m + 3m Gartenschuppen || 2,5m Gartenschuppen + 2m Gewächshaus || 2,5m Gewächshaus. Die || symbolisieren die Ecken.
    Also überschreite ich bei keiner Grundstücksseite die 9m und bin insgesamt bei 12,5m Grenzbebauung. Das sollte für Thüringen eigentlich im gesetzlichen Rahmen sein.
     
  12. #11 Andybaut, 23.07.2017
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    mein Fehler :-(
    Ich dachte der Schuppen soll größer werden.
    In der Größe paßt das :-)

    Der Außenbereich ist ein Bereich, für den es keinen Bebauungsplan gibt und der außerhalb einer
    geschlossenen Ortschaft liegt, z.B. ein Acker.
    Auf einem Acker darf man demzufolge auch nicht einfach so einen Geräteschuppen bauen.
     
  13. #12 Fred Astair, 23.07.2017
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    Wie Du mit geltendem Recht umgehst ist Deine Sache.
    In Thüringen gibt es ein Nachbarschaftsgesetz, dass außer kleinerem Beschnitt, keine Entfernung von Bäumen und Sträuchern im genannten Zeitraum erlaubt. Ob Du die örtlichen Behörden mit Deinem interessengesteuerten Büchlein beeindruckst, käme auf einen Versuch an. Nachbarrechtist Landesrecht und kann von der Landesgesetzgebung jederzeit verschärft werden.
    Steht der Baum übrigens länger als 5 Jahre an dieser Stelle, hat der TE sein Recht auf Beseitigungsverlangen verwirkt. Er hat sich quasi mit dem Zustand abgefunden.
    Wie ich den Worten des TE entnehme, ist er, im Gegensatz zu Dir, ja gar nicht auf Eskalation aus.
    Dann musst Du ihn nicht noch aufstacheln.
    Er sollte halt dem Nachbarn klarmachen, dass seine Hütte da rechtmäßig steht.

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  14. log111

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    @Fred, das mit dem Beschnitt von März bis Oktober kannte ich auch noch nicht.
    Ich will ja keineswegs,dass der Baum komplett entfernt wird. Es geht um einen einzelnen ca 5cm starken Ast.
    Das verwirkte Recht auf Beseitigung bezieht sich dabei aber nur auf den ganzen Baum und nicht auf den Ast, oder?
    Und ja, ich will das in jedem Fall ruhig, sachlich und ohne Druck klären.
     
  15. #14 simon84, 23.07.2017
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    Wenn es nur ein einzelner Ast ist, warum will er den nicht schneiden ? Reine Schikane.

    Bin ebenfalls der Meinung dass eine Verjährung für Äste nicht zutrifft.

    Ich bin übrigens nicht auf Eskalation aus. Ich bin vielmehr der Ansicht, dass der Nachbar einen Punkt zum streiten sucht. Wer nach Genehmigung fragt, sucht Ablehnung. Hätte daher wahrscheinlich den Ast auch vor dem Streit schon abgeschnitten :)

    Hier sind noch ein paar Infos

    http://www.haus-und-grund-muenchen.de/mainw/presse/Nachbarschaftsrecht_Streit.html
     
  16. #15 simon84, 23.07.2017
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    Ein Baum mit 10 cm Grenzabstand (Theoretisch ist das von der Stamm-Mitte aus zu messen) kann eigentlich nur ein Grenzbaum bzw. natürliche Einfriedung sein (steht praktisch auf der Grenze) und sollte daher eigentlich die Grenzen für Einfriedungen (Hecken/Zäune) einhalten.

    Dafür gibt es auch keine Verjährung.

    Bei 50-200+cm Grenzabstand wäre die Situation anders.

    Die Baumpflege ist in so einem Fall (Baum direkt auf Grenze) in der Regel von beiden Eigentümern auf der jeweils eigenen Seite vorzunehmen.
    Normalerweise ist so etwas auch mit dem ehemaligen Grundstücksbesitzer vereinbart.


    Aber andersrum gefragt. Was ist das denn für ein Baum, wirft der so viel ab, dass dir wirklich ständig die Rinne verstopft ?
     
  17. log111

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    Der ehemalige Grundstücksbesitzer kann leider nicht mehr befragt werden. Richtig, das Bäumchen steht im Prinzip an/ auf der Grundstücksgrenze.
    Es ist ein Nadelgehölz mit feinen, stark pickenden Nadeln. Ich kann Dir nicht sagen wie sich das Ding nennt. Fakt ist, sobald es windig ist, verliert er kleine Äste mit diesen Nadeln. Das ist nervig und verstopft mir den Abfluss der Dachrinne zu meinem Regenfass.

    Wenn bei "Grenzbäumen" die Pflege der herübergewachsenen Äste wirklich bei mir liegt, dann könnte ich den ja bedenkenlos abschneiden. Ist das wirkich so bzw. kann man das wo nachlesen?
    Richtig, von dem Nachbarn ist das reine Schikane. Ich bin immer freundlich, nett und zuvorkommend. Er ist ein "Stinkstiefel" und das ist auch im Ort bekannt. Problem dabei, er ist der "Alteingesessene" und wir die dazugezogenen "Neulinge".
    Von daher bin ich da lieber vorsichtig und versuche es auf die diplomatische Tour.
     
  18. #17 simon84, 23.07.2017
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    @ simon84 , danke für den Link. Das ist schon interessant für mich. Da es im Prinzip ein "Grenzbaum" ist, könnte ich eigentlich ohne Bedenken die herüber gewachsenen Zweige abschneiden.
    Aufgrund des miserablen Wetters habe ich den besagten Nachbarn nun schon einige Tage nicht gesehen. Ich werde es trotzdem nochmal ansprechen und habe bzgl. meiner Nebengebäude eigentlich auch keine Bedenken mehr da diese rechtskonform stehen.
    Nervig ist es dennoch, wenn man in unmittelbarer Nachbarschaft solch einen "netten Menschen" wohnen hat, der permanent Druck aufbaut, beschimpft und einem unterstellt das man Schwarzbau betreibt. Zumindest bei mir zerrt das an den Nerven.
     
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  21. #19 Fred Astair, 25.07.2017
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    Vor zwei Tagen war es noch der nette Nachbar: "Eigentlich ist/ war das Verhältnis zum Nachbarn bisher nett bis freundschaftlich. Gestern befragte ich ihn, ob ich einen herübergewachsenen Ast abschneiden dürfte. Sprich der Baum steht auf seinem Grundstück und der Ast ragt über das Dach meines Geräteschuppens. Obwohl ich das nicht muss, begründete ich meine Bitte. Bei starken Wind verliert der Ast jede Menge Gehölz / Laub und verstopft dann meine Dachrinne.

    Daraufhin eskalierte die Lage, er beschimpfte mich wüst und sagte, dass die Errichtung des Schuppens eh illegal ist ..."
    Kann es sein, dass Du Deine "Bitte" zur Entfernung des Astes etwas barsch vorgetragen hast?
    Wenn Du ein wenig Grips hast, dann arrangierst Du Dich mit Deinem Nachbarn, denn mit dem musst Du noch eine ganze Weile Zaun an Zaun leben und eine vergiftete Nachbarschaft kann Dir das Leben gewaltig vermiesen.
     
  22. #20 simon84, 25.07.2017
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    Denke es wäre gut das Thema zu klären. Evtl. gibt es noch andere "Bäume an der Grenze".
    Und wenn es nun ein Grenzbaum ist, so heisst es nicht _automatisch_, dass jeder seine Seite schneidet.

    Es ist z.B. bei Hecken gängige Praxis, vor allem wenn man sich gemeinsam entschieden hatte diese als Grenzhecke aufzustellen (idR dann auch die Kosten geteilt).

    Bei dir ist das wohl was anderes, der Baum stand vorher da, keiner weiss wie der vorherige Eigentümer dazu stand usw.
    Das Gartenhaus kam danach.

    Mich wundert, warum hat man nicht beim Bau des Hauses darüber gesprochen ?
    So einen Baum in 10 cm Entfernung übersieht man doch nicht oder?
     
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