Netzartige Risse in der Bodenplatte "Ausführungsfehler"?

Diskutiere Netzartige Risse in der Bodenplatte "Ausführungsfehler"? im Beton- und Stahlbetonarbeiten Forum im Bereich Neubau; Hallo Experten, Netzartige Rissbildung in der Bodenplatte unseres Hauses machen mir Sorgen und vielleicht kann mir jemand mit seinem Fachwissen...

  1. ThFi

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    Hallo Experten,

    Netzartige Rissbildung in der Bodenplatte unseres Hauses machen mir Sorgen und vielleicht kann mir jemand mit seinem Fachwissen weiter helfen?

    Unser Haus wurde im November errichtet. Die Bodenplatte wurde in der letzten Oktober-Woche 2015 gegossen.

    3,5 Jahre war in einem Kellerraum kein Riss auf der Boden-Platte aus zu machen und ich habe mir immer alles akribisch angesehen, da wir noch andre Rissbildungen im Keller haben. Diese sollten in meinen anderen Beiträgen zu sehen sein.

    Mir geht es hier erst einmal nur um die Bodenplatte!

    Laut statischen Unterlagen sollte unsere Bodenplatte 20 cm dick werden. Bei der Errichtung konnte die Baufirma keine Bretter für die Schalung organisieren, die 20 cm breit waren. Es kamen Bohlen auf der Baustelle an, die sicherlich "normal" einen anderen Einsatz finden. Diese Bretter waren natürlich wesentlich breiter als 20 cm.

    Die Schalung wurde errichtet und es wurde Folie unter der entstehenden Bodenplatte ausgelegt.

    Darauf kamen Distanz-Halter.

    Dann wurde die erste Lage Stahl-Matten ausgelegt. Es kamen andere Abstand-Halter zum Einsatz und die zweite Lage Eisenmatten wurde eingebracht.

    Nun wurde der Beton gegossen.

    Wo kommen nach 3,5 Jahren die Risse her?

    Jetzt füge ich erst einmal ein paar Bilder ein, damit ihr euch ein Bild machen könnt:

    upload_2019-5-3_22-6-30.png

    Hier seht ihr einen Keller-Raum, welcher 13,5 qm groß ist.

    upload_2019-5-3_22-7-41.png

    Hier seht ihr eine Nahaufnahme von einem der Risse.

    upload_2019-5-3_22-15-47.png

    Hier könnt ihr sehen, wir der Beton eingebracht wird. Oben links auf dem Bild kam man sehen, das die Schalung mit den breiten Bohlen bis oben hin befüllt wurden. Die unteren Distanz-Halter, sowie die Distanzhalter zwischen den Matten kann man sehen. Die Distanzhalter haben sicher ein bekanntes Maß, welches mir nicht geläufig ist.

    Kann mir jemand sagen, wie weit die ober Eisenmatten unter der Beton-Oberkante sein muss? Gibt es da eine Norm die eine Maß inklusive Toleranz beschreibt?

    Kann es sein, das die obere Eisenmatte zu tief in der Bodenplatte ist und seine Fähigkeiten nicht aufnehmen kann?

    Wäre das ein Massiver Ausführungs-Fehler der Baufirma?

    Ich wäre dankbar, wenn ich über diese Thematik etwas erfahren kann.

    Gruß

    Thomas
     
  2. #2 jodler2014, 03.05.2019
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    Setzrisse , Wasserschaden , falsche Abdichtung der BP..
     
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    Zement Merkblatt B18 2.2014 Risse im Beton bei beton. org etc ;)
     
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    Jodler du Setzriss :p
     
  5. ThFi

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    Das benannte Merkblatt beantwortet meine Frage leider nicht.

    Was ist mit der zu dicken Bodenplatte?

    Was ist mit der Stahlmatte, die nicht oberflächen-nah positioniert ist?
     
  6. SIL

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    Wie ist sie reel?
    nomc i d. R. bei 4,5 cm, aber mit einigen deutlichen Abweichungen je nach GK Nutzung und Beton etc
    Ja, verschieben der Zugzone.
    Was steht in der Statik? Wieviel ist die Überdeckung den nun? Was für Matte und welcher Beton? GK?
     
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  7. #7 chillig80, 04.05.2019
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    Es kann jetzt auf den Bildern täuschen (und deine roten Striche machen es sicher nicht einfacher das zu beurteilen), aber es sieht erstmal aus als wäre da schludrig bis garnicht nachgearbeitet worden. Die Oberfläche sieht „rauh, matt und bröselig“ aus, ganz so als hätte sie früh Zugluft, zu starke Sonneneinstrahlung oder auch nur zuviel Wasser bekommen. Das würde auch zu den recht engmaschigen Netzrissen passen.

    Ob da die Betondeckung passt, die Bewehrung an der richtigen Stelle liegt, etc... kann man dir von hier aus unmöglich sagen, das wäre schon vor Ort nur schwierig festzustellen, mit ein paar Bildern und ein paar Infobrocken geht das jedenfalls nicht.

    Wenn ich persönlich tippen müsste, dann würde ich behaupten über 1/3 aller Betonplatten im Wohnhausbau sehen früher oder später so, oder so ähnlich, aus. Ganz einfach, weil die Betonnachbehandlung nur selten geschieht, da wird betoniert und dann überlässt man das Ding erstmal sich selbst und verschwindet für ein paar Tage auf eine andere Baustelle, oder man mauert auch sofort weiter, dann ist die Nachbehandlung auch vorbei. Was man jedenfalls selten sieht ist eine mehr oder weniger ruhende Baustelle, auf der sich aber doch irgendwer um die Nachbehandlung kümmert.

    Man sieht die Folgeschäden aber halt meisstens nicht, weil in der Regel ein Estrich oder sonst ein Belag drauf kommt.

    Das wäre dann wohl ein „Verarbeitungsfehler“, aber jetzt, da das schon Jahre her ist, musst Du das erstmal beweisen und wenn Du das getan hast, dann stellt sich mir die Frage was Du dir da vorstellst was da zu tun ist?
     
  8. SIL

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    Nicht nach 3,5 Jahren, wenn es stimmt was der TE vorträgt aber ich halte mich da dezent zurück :winken:closed:
     
  9. #9 chillig80, 04.05.2019
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    Wieso? Der Beton verändert sich noch über Jahrzehnte.
     
  10. #10 msfox30, 04.05.2019
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    Muss er das wirklich beweisen?
    Ohne jetzt im BGB zu suchen, m.W. hat man doch 5 Jahre Gewährleistung. D.h. der TE könnte doch den Schaden (sofern es einer ist), bei der Baufirma anzeigen. Diese müssten dann beweisen, dass es kein Schaden ist - oder? Zunächste sollte bei der Firma A: die Statik existieren und B: ein Abnahmeprotokoll vom Tragwerksplaner für die Bewährung/Bodenplatte. Auf genau dieses Schriftstück warte ich bei unserer Baufirma bis heute. Daher glaube ich, dass so etwas nicht immer erstellt wird.
    Ob die Risse für den TE hinnehmbar sind, sollten die Experten hier im Forum beurteilen können.
     
  11. #11 chillig80, 04.05.2019
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    Nö, das ist wohl abgenommen und damit liegt die Beweislast erstmal beim AG. Da kann man dann evtl. erstmal beweisen, dass man das nicht selbst zu verschulden hat, weil man da zB. mit betonschädlichen Mitteln hantiert hat, etc... Der Planungsfehler ist auch noch nicht ganz auszuschliessen.

    Auch wenn es immer wieder anders gesehen wird, es bleibt doch so, aus Sicht des AG ist die Abnahme (zusammen mit dem Auftrag) der wichtigste Akt und zwar weil mit der Abnahme nicht zu spaßen ist. Nach der Abnahme ist ein Problemchen erstmal das Problemchen des AG und er muss dann erst einen finden dem er das Problemchen anhängen kann.
     
  12. #12 bauspezi 45, 04.05.2019
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    es wir wohl eher so sein das der Unterbau leicht im Randbereich nachgegeben hat. ( (Rissbildungen nach Angaben des TE in den Kellerwänden vorhanden)
    Es ist keine sauberkeitsschicht vorhanden, da sind die unteren Abstandhalter in der Volie versenkt und die damit ist zu wenig Betondeckung der unteren Lage nicht vorhanden.
    Den Abstandhaltern der oberen Bewehrung ist es auch nicht anders ergangen so das
    die gesamten Lagen zu tief im Beton .
     
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  13. ThFi

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    Erst einmal Danke für die vielen Informationen. Ich hoffe, dass ich etwas mehr Licht in das Dunkel bringen kann. Wenn ich wichtige INFORMTONEN vergesse, dann gebt mir bitte eine INFO, dann werde ich sehen, was ich machen kann.

    Vorab muss ich verkünden, das es keine Abnahme für die Bewehrung gegeben hat. Weder für die Bodenplatte noch für die Kellerdecke. Da man als Bauherr Laie ist und das Wissen fehlt, stößt man da später drauf. In den Architekten-Plänen steht, das der Baustellen-Leiter die Abnahme mit dem Bauherrn durchzuführen hat. Wie gesagt! Die Unterschrift von mir gibt es nicht.

    Eine Nachbehandlung der Bodenplatte gab es nicht. Der Beton wurde gegossen, der Beton wurde mit einer Stange mit breitem Brett dran gerade gezogen und weg waren sie ins Wochenende... ...ach! Komische Flacheisen wurden noch umlaufend in den frischen Beton gesteckt, damit die Kellerwände (Fertigkeller) nicht vom Erdreich ins innere gedrückt werden können. Bergseits funktioniert das eventuell noch. Aber talwärts? Da könnten die Beton-Wände theoretisch nach außen weg, wenn man mal einen PKW-Rempler hat. Aber das wäre schon wieder ein anders Thema.

    Zur Oberfläche. Das was ihr seht, ist noch die Beste Oberflächenbeschaffenheit. An anderer Stelle sind mittlerweile die Kieselsteine zur Hälfte freigelegt (das sind Teile von der Garagen-Fläche). Jedoch habe ich da nicht so intensive Risse (bis auf die Einfahrts-Kante am Garagentor. Dort habe ich links wie rechts Risse von einem Meter die gerade aus von der Außenkante der Bodenplatte ins innere laufen.

    Die Statik muss ich erst noch studieren. Da muss man erst einmal schlau draus werden, wenn man nicht vom Fach ist. Ich werde mich dazu noch äußern.

    Wir sind noch in der Gewährleistung drin. Die läuft im Herbst 2020 ab.

    In der Bau und Leistungsbeschreibung steht, das wir einen Estrich auf die Bodenplatte machen müssen. Wir haben dafür zu sorgen, das die Bodenplatte vor Wasser geschützt wird. Einen größeren Blödsinn habe ich noch nicht gehört. Wenn man einen 10l. Eimer Wasser auf die Bodenplatte schüttet, dann ist das Wasser in 3 Minuten in der Bodenplatte. Ich finde das für sehr seltsam.

    Die Lage der oberen Eisenmatte werde ich nächste Woche ermitteln. An einer Stelle werde ich mal den Bohrhammer bemühen. Mal sehen, wann ich auf Eisen stoße. Eine kleine Stelle 15x15cm sollten reichen, um auf eine Matte zu stoßen.

    Einer von euch hat was von der Verschiebung der Zug-Zone gesagt. Was ist das und wie kann sich das negativ auswirken?
     
  14. #14 chillig80, 04.05.2019
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    Ich sehe gerade nicht wie Du mit einem derart komplexen Sachthema alleine klarkommen könntest. Sorry, aber Du hast da viele Details einfach nicht verstanden und es kommen da noch unzählige Details dazu überdie hier noch garnichts gesagt wurde.

    Zuerst einmal hast Du grundsätzliche Dinge bei der Abnahme nicht verstanden, von der Vollmacht, über die Anscheinvollmacht, der nachträglichen Abnahme, konkludentes Handeln, etc... ganz so einfach ist es nicht, sowieso im Streitfall nicht.

    Die Sache mit den Rissen und der Oberfläche ist wohl auch komplexer. Du stellst ein paar Netzrisse als Foto ein, dann schiebst nach es gebe noch irgendwo andere Risse am Garagentor. In der Garage löst sich wohl der Beton auf, ob da vertraglich vereinbart war, dass der Beton die Salzbelastung dort ohne weiteres aushalten muss, das verschweigst Du.

    Es kann gut sein, dass da irgendwas nicht richtig gemacht wurde, aber mit der Methode „Halbwissen und Vermutungen“ kommst Du dem nicht bei...
     
  15. #15 simon84, 04.05.2019
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    Fang doch erstmal damit an uns mitzuteilen welche Art von Beton du damals für die Garage bestellt hast bzw was im Vertrag steht.

    C30/37 XD1 (Beispiel)
     
  16. #16 simon84, 04.05.2019
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    Dann teile doch bitte Fotos der schlechtesten Stellen. Die interessieren doch am meisten :)

    Habt ihr einen Estrich eingebracht ? Falls nein, bzw. ihr das nicht vorhattet warum habt ihr dann so eine BLB unterschrieben ?

    Das kann durchaus Sinn machen, z.B. dicke Betonplatte aus billigem Material, dünnen Estrich aus teurerem Material.

    Wenn du schon von Kies bzw Kiesnester schreibst (wir sind gespannt auf Fotos) kann man vermuten, die Bodenplatte wurde z.B. aus einfachem C20/25 gemacht mit der Annahme, dass eine Abdichtung und Estrich drauf kommt, der die BP vor Chloriden schützt (Salz im Winter usw)
     
  17. SIL

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    Ihr Rechts Experten im BGB §363 640 434 633 I und II 634 a b ff - mit der Änderung des Schuldrechts, ja lange ist es her haben sich einige wesentliche Dinge geändert- vorrangig der Begriff der Gewährleistung ist integriert in Gesamt Störung Sachmangel, wichtiger für den TE ist aber das 3 Jahre nach Kenntnis des Mangels dieser verjährt, augenscheinlich war die abweichende Ausführung ja bekannt ggf erfolgte ja noch die Abnahme, gemäß BauLV oder Anlage wurde ja Estrich bzw Oberflächenschutz vorgeschrieben - nur wo ist der? Aus den wenigen Angaben sehe ich daher eher schlechte Aussicht auf Sachmangel zu zielen, jetzt den Nachweis über ggf konstruktive Fehler zu führen ist schwer.Da bin ich ausnahmsweise mal nah an Herrn Chilligs Argumentation.
     
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  18. #18 chillig80, 04.05.2019
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    Das beunruhigt mich irgendwie.
     
  19. ThFi

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    Wie es aus sieht, ist ein C20/25 Beton zur Anwendung gekommen.

    Aber auch dieser muss richtig verarbeitet werden oder nicht?

    upload_2019-5-4_22-24-27.png

    Hier noch ein Bild, das unter der Bodenplatte Basalt-Schotter in einer ausreichender Dicke eingebaut wurde. Natürlich wurde diese in zwei Richtungen komplett verdichtet.

    upload_2019-5-4_22-28-37.png

    Hier noch ein anderes Bild, wo man die Obergrenze der oberen Bewehrung sieht. Es hat den Anschein, das die Bewehrung nur bis zur Mitter der Schalung geht. Die Schalung wurde jedoch voll gegossen. Somit müsste die obere Bewehrung mächtig unter der Oberkante der Bodenplatte liegen. Die Statik muss ich noch studieren...

    upload_2019-5-4_22-31-52.png

    Die Güte der verbauten Eisenmatten.

    upload_2019-5-4_22-33-57.png

    Mal ein Bild, wie die Kellerwände gegen eine Bewegung nach innen geschützt wurden.

    upload_2019-5-4_22-45-57.png

    Mal ein Bild von der Garagen-Rückwand. Riss-Bilder mit Filz-Schreiber neben den Rissen sichtbar gemacht. Rissbreite bis 0,25mm Leider nicht 0,4mm. Die Risse gehen von oben bis unten.

    upload_2019-5-4_23-5-22.png

    Ein Ausschnitt der Bodenplatte in der Garage.

    upload_2019-5-4_23-8-15.png

    Ein Bild vom Rand der Bodenplatte (Einfahrt Garage) inkl. einem Riss, der sich noch weiter in die Garage rein zieht.
     
  20. #20 simon84, 04.05.2019
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    bodenplatte C20/25 ist nicht dauerhaft geeignet für befahren mit pkw (salzwassereinwirkung)

    da muesste dann eine abdichtung und estrich drauf.

    wenn das so vorgesehen war, warum habt ihr es nicht gemacht?
     
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