Netzartige Risse in Neubau Beton-Rohfussboden

Diskutiere Netzartige Risse in Neubau Beton-Rohfussboden im Beton- und Stahlbetonarbeiten Forum im Bereich Neubau; Hallo zusammen, während einer Rohbaukontrolle sind dem Sachverständigen netzartige Risse im OG und Dach-Rohfussboden aufgefallen. Nach einer...

  1. #1 doubleTT, 09.12.2022
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    Hallo zusammen,

    während einer Rohbaukontrolle sind dem Sachverständigen netzartige Risse im OG und Dach-Rohfussboden aufgefallen. Nach einer stichprobenartigen Ausmessung haben wir Rissbreiten von im Schnitt 1 mm, an manchen Stellen bis 1,5mm festgesellt.

    Der Generalunternehmer hat über seinen Statiker dazu bereits Stellung genommen und sagt "Risse in Betonbauteilen sind in einem gewissen Maß vollkommen in Ordnung und lassen sich auch nicht vermeiden. Bei einem flächigen Bauteil wie einer Decke kühlt der Beton an den Oberflächen schneller aus als im Kern. Durch den Temperaturunterschied entstehen Spannungen im frischen Beton, welche zu oberflächennahen Rissen ,mit geringer Tiefe führen. Solche Risse entstehen innerhalb der ersten Stunde nach dem Betonieren, solange der Beton noch plastisch verformbar ist. Ein heißer Sommertag mit direkter Sonneneinstrahlung auf den frischen Beton kann solch einen Effekt begünstigen. Eine maximale Rissbreite „Wmax“ ist in der DIN EN 1992-1-1/NA Tabelle 7.1 DE entsprechend der Expositionsklassen festgelegt. Für die Expositionsklasse XC1, welche hier zum Tragen kommt, liegt „Wmax“ bei 4 Millimeter. Die Risse verursachen keine wesentliche Beeinträchtigungen der Dauerhaftigkeit oder Standfestigkeit des Bauteils. Es handelt sich hier auch um keine besondere Nutzungsbedingung oder Schadstoffeinflüsse, welchen der Beton ausgesetzt ist."

    Ich gehe davon aus, dass die Ursache für die Risse die fehlende Betonnachbehandlung ist, da im Hochsommer die Decken hergestellt wurden. Die Frage ist nun, wenn dies die Ursache ist, sind diese dann als unkritisch zu sehen, so wie es der Generalunternehmer darstellt oder müssen solche Risse zwingend durch Probebohrungen untersucht werden, um sicher zu sein, dass die Standsicherheit des Gebäudes gegeben ist.

    Ich freue mich auf Eure Einschätzung!
     

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  2. #2 Fabian Weber, 09.12.2022
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    Verlass Dich doch auf das Urteil Deines Sachverständigen.

    Es gibt zulässige Rissbreiten und Rissbilder. Ob hier alles ok ist, kann Dein Sachverständiger vor Ort am besten ermitteln.
     
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  3. #3 doubleTT, 09.12.2022
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    Der Gutachter ist kein Experte im Bereich Tragwerkslehre und Betontechnologie. Somit fehlt ihm die für eine Begutachtung erforderlich „besondere Sachkunde“. Ergo muss ein Sondergutachten erstellt werden, was Zeit (Baustopp) und Geld kostet. Bis dahin erhoffe ich mir hier ein Feedback von Personen, die vielleicht ähnliches schon gehabt haben oder kennen.
     
  4. #4 Fabian Weber, 09.12.2022
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    4 mm nicht zu glauben

    Hier liegt es etwas an deinem Vertrag und ich nehme an KG- Decke im normalen EFH, richtig ist das bis XC1 wenn nicht festgelegt und " quasi ständig" belastet die angegebenen Werte als Empfehlung zu sehen sind und auch eine Überschreitung nicht zum Verlust der Standfestigkeit führt.
    Insofern hier Filigran mit Ortbeton und Bewehrung versehen wurde und der weitere klassische Aufbau erfolgt 'Sperrschicht Dämmung Estrich etc ' und das Rissbild nicht in die 'Tiefe' reicht , würde ich einen Einbehalt empfehlen , wobei sich die Frage ob es tatsächlich 4 mm sind und Länge +Häufigkeit entscheiden.
    Das ist erstmal richtig , ergibt aber keinen Freischein , wenn der Statiker dies für unbedenklich hält kann er dir ja eine Unbedenklichkeit und Konformität ausstellen , was bei 4 mm Rissbreite aber keiner in Erwägung zieht.
     
  6. #6 doubleTT, 10.12.2022
    Zuletzt bearbeitet: 10.12.2022
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    Die 4 mm waren sicherlich ein Schreibfehler. Aber so ein Schreibfehler darf eigentlich nicht passieren bei so einer Stellungnahme finde ich. Gelesen habe ich immer von max. 0,4 mm. Der Boden hat sicherlich keine besondere Belastung zu erwarten und wenn es in dem Bereich um die 0,4mm Risse gäbe, hätte ich auch keine Bedenken. Aber da es wirklich "überall" diese Risse gibt mal mehr und mal weniger und mein Gutachter es als fahrlässig bezeichnet, wenn ich hier nicht ein Sondergutachten in Auftrag gebe, bin ich schon etwas verwirrt. Ich finde leider keine Angabe, was tolerabel ist. Es muss ja irgendwo ein Grenzmaß geben. Niemand wird 2 cm Risse tolerieren. Aber leider findet sich dazu nichts bislang. Grundsätzlich gehe ich davon aus, dass es Risse sind aufgrund zu schneller Auskühlung. Es hatte an dem Tag 38 Grad und die haben in der Mittagsonne betoniert und danach gar nichts gemacht - keine Plane oder dergleichen. Am nächsten Tag ging es dann schon mit Mauern weiter.
     
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    Wieviel ist es nun wirklich, der Grenzwert ist 0,4 bei 'EFH' Decken ( auch unterseitig falls monolithische Ausführung) auch wenn in der Statik vermutlich 0,2 mm ausgewiesen sind , ist es eine Filigrandecke mit Ortbeton ? Wenn ja , dann stellt dies keinen Mangel dar, zumindest nach deinem Vortrag und selbstverständlich gibt es eine Unzahl an Literatur dazu. Wie ich bereits vorhin bemerkte ist die Tiefe entscheidend, als Vorschlag zur Güte empfehle ich eine Kernbohrung und Labor ( Prüfkörper ) und wie stark ist deine gesamte Decke 20/22/24 cm ...
     
  8. #8 doubleTT, 10.12.2022
    Zuletzt bearbeitet: 10.12.2022
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    Es gibt Risse von bis zu 1,5mm Breite an 1-2 Stellen. Ansonsten sind die Risse eher 1mm oder schmäler. Es handelt sich um Filigran-Decken. In diese wurde noch zusätzlich Eisenmatten und Elektrik gelegt vor Betonierung. Danach wurde aufgefüllt (ich war dabei).

    Du sagst also, wenn es sich um Filigrandecken handelt (wo quasi schon ab Werk "die Hälfte" der Decke "perfekt" ist), dann ist es "egal" wie der Ortsbeton oben dran aussieht, weil er nur zum Auffüllen dient und die Statik durch die Filigranschicht gegeben ist? Literatur habe ich nicht gefunden, aber das ist auch absolut nicht mein Fachgebiet. Ich muss mich jetzt nur zwangsläufig damit auseinandersetzen, weil ich hier widersprüchliche Aussagen bekomme und der Bau jetzt nicht direkt weiter gehen kann (Estrich), wenn ich hier erstmal eine Prüfung veranlasse.
     
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    Nicht ganz , insoweit die Tiefe nicht übermäßig ist, bleibt es unbedenklich.
    Bist du Bauherr also kein BT oder GU GÜ nimm deinen Gutachter und den BL von der ausführenden Firma , Hammer und Meißel und schau wie tief die sind oder lässt gleich eine Kernbohrung ziehen bei einem großen Riss und ab ins Labor.

    Nein, immerhin stellt auch dein Ortbeton den Verbund und die "Umhüllung der Bewehrung dar )wie du bereits selbst bemerkt hast gab es keine Betonbehandlung oder Schutz ( wurde vorgenässt ?)bei diesen Netzartigen Rissen geht es eher in Richtung Festigkeitsverlust , dort würde ich das Augenmerk hinlegen , Kosten ca mit Prüfkörper 500€ rum , also Festigkeit prüfen vor Ort an einigen Stellen und der Bohrkern, alternativ lass die Firma alle Risse öffnen und verschließen
     
  10. #10 doubleTT, 10.12.2022
    Zuletzt bearbeitet: 10.12.2022
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    Ich bin Bauherr, richtig. Vielen Dank für Deine Abschätzung und Erläuterung einer Vorgehensweise. Ich habe schon ein Angebot bekommen für 2-3 Bohrkern Untersuchung. Der Experte sprach von ca. 1,200 Euro mit Untersuchung und Protokoll. Dann sollte ich das wohl veranlassen, um auf Nummer sicher zu gehen. Der GU (vertreten durch Bauleiter und Statiker) sieht keinen Handlungsbedarf. Die fehlende Betonnachbehandlung wurde zwar mündlich zugegeben, aber solche Risse kämen öfters vor und seinen unbedenklich. Von daher muss ich das Gutachten zahlen. Ich denke meinem Gefühl nach wäre das beste, die größeren Spalten mit Eloxierharz zu verfüllen. Aber auch da sieht der GU keinen Bedarf. Zudem kommt man ans Dach auch nicht mehr ran, da schon eingedeckt. Es könnte als nur noch an der EG und OG Platte was gemacht werden. Bei der Bodenplatte haben sie wenigstens eine Plane verwendet und da sind mir auch keine Risse aufgefallen.
     
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    Ein Kern reicht und der Rest mit Rückprallhammer vor Ort , die 1,2 € sind wohl recht reichlich , vllt verschließt dein Estrichleger die Risse , diese Kosten würde ich aber den GU in Rechnung stellen , mittels Mängelanzeige Aufforderung und dann falls er dem nicht nachkommt mit Ersatzvornahme und die Risse mit über 0,4 mm stellen einen Mangel dar , ob die Herren dies nun einsehen wollen oder nicht. ..ob dann mit Epoxy oder Saniermörtel verschlossen wird es ist beides gleichwertig.
     
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  12. #12 doubleTT, 10.12.2022
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    Du scheinst Dich ja wirklich gut auszukennen! Danke für die vielen Tipps. Bist Du selbst Gutachter im Bereich Tragwerkslehre und Betontechnologie? ;-)
    Für den Preis von 1.200 € kann ich nichts. Das wurde mir genannt als ca. Preis. Es gibt ja nicht so viele Leute in der Umgebung, die so ein Guachten durchführen können. Am Liebsten wäre mir natürlich, dass Bauunternehmen würde den Mangel anerkennen und von sich aus tätig werden. Den Mangel habe ich bislang nur in vorm des Bautenstandsprotokoll und mit der Bitte um Stellungnahme angezeigt. Eine formelle Mängelanzeige habe ich bislang nich erstellt. Aber formlos habe ich schon in einer Mail mitgeteilt, dass ich das als Mangel sehe.
     
  13. #13 SIL, 10.12.2022
    Zuletzt bearbeitet: 10.12.2022
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    Diese Einteilung gibt es nicht , aber ja einige Gutachten per anno erstelle ich schon, ich würde einen Baustoffprüfer oder Baustoffprüflabor empfehlen.
    Deine Mängelanzeige muss zwingend schriftlich erfolgen , ob die reine Textform via mail ausreichend ist , ist nicht eindeutig geklärt, bei der Mangelanzeige würde ich aber den Gutachter mit einbeziehen im Minimum bei der Formulierung.
    Du willst ja im Prinzip kein 'Vollgutachten" sondern eher eine Bestandsaufnahme und Prüfung, die Kosten bleiben bei dir insofern, wählt man eher den marginalen Weg, außer du verfolgst den prozessualen Weg falls weitere Mängel / Mangel vorliegen.
     
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  14. #14 Tilo, 10.12.2022
    Zuletzt bearbeitet: 10.12.2022
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    Hallo
    Habe nicht ganz alles gelesen.
    Stimme SIL zu, das ist der richtige Weg.

    Das ist doch echt zum kotzen.
    Eine Decke im Hochsommer betonieren, abzuhauen und ohne Nachbehandlung. Da siehst du die Einstellung der Handwerker und der Bauleiter hat versagt. Der Frischbeton ist regelrecht verreckt und hat vermutlich seine Endfestigkeit nicht erreicht. Verbund zwischen Filigranhalbfertigteil und Frischbeton eventuell auch nicht gegeben.

    - Schal- und Bewehrungplan der Decke besorgen
    - Betonlieferscheine ran,
    - Wetterdaten vom Einbautag, sowie drei Tage zuvor
    und danach, wären auch gut

    Ein Betonprueflabor bestellen und die Qualität des Betones über Prüfkerne bestimmen. Sichere dich rechtlich ab und stelle Aufwand und eventuellen Schaden in Rechnung.

    Es ist immer besser, wenn ein unkundiger Bauherr sich und die Baustelle von einem Fachmann betreuen lässt.
    Trotzdem ist es, und das gerade vor der Abnahme, nicht deine Aufgabe dem Unternehmen Mängelfreiheit nachzuweisen. Du stellst schriftlich fest, machst Fotos, hast Bedenken und machst dir grosse Sorgen. Du bittest die Gegenseite um Prüfung, Stellungnahme und Nachweise einer fachgerechten Ausführung. Solange die nicht vorliegen und für dich akzeptabel sind, behälst du dir es vor einen gewissen Betrag der nächsten Abschlagszahlung einzubehalten. Da bitte aber leben und leben lassen, aber auch zeigen, dass es dir wichtig ist und der Unternehmer sich bitte bewegen soll.

    Gerade bei Leistungen, welche später durch die Ausbaugewerke verdeckt werden, ist eine baubegleidente Kontrolle und Feststellung sehr wichtig. Die Abnahme und Übergabe am Ende, wenn das Haus fertig ist, kommt zu spät um über Mängel im Baugrund, Beton, Mauerwerk, Abdichtung, Wärmedämmung oder Dachstuhl noch zu diskutieren.

    PS:
    Geht es nun um eine Decke oder um drei Decken ?
    Und, sehen alle Decken so aus ?
     
  15. #15 doubleTT, 10.12.2022
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 22.12.2022
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    So sah die Decke übrigens kurz vor Betonage aus.
     
  16. #16 doubleTT, 10.12.2022
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    Vielen Dank für Deinen Beitrag. Sehr gute Zusammenfassung. Ja, ich hätte vielleicht öfters noch einen SV organisieren sollen. Es ist einfach sehr schwierig hier als Laie das richtige Maß zu finden. Viele machen auch gar nichts und vertrauen blind dem Bauunternehmen - weil es sich so besser lebt getreu dem Moto, was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß.
     
  17. Tilo

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    Die Decke wird gerade von den Jungs mit dem Wasserschlauch vorgenaesst. Sehr gut.
    Es liegt ein Innenrüttler zum Verdichten des Betones bereit. Sehr gut.
     
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  18. Yilmaz

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    Mit Bohrkerne ziehen wird der Betonkörper mehr Beschädigt als es ist…aber wie @SIL bereits sagte ein Probe kann gezogen werden und wenn möglich nicht da wo Elektrorohre lang laufen…

    Der Auftragnehmer kann diese „harmlose“ Risse problemlos sanieren.
     
  19. #19 doubleTT, 11.12.2022
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    Das beruhigt mich zu hören. Ich habe tatsächlich den ganzen Vorgang auch mit Bildern dokumentiert und kann bestätigen, dass sie alle Flächen mit Wasser befeuchtet haben. Nur eben nach Betonage ist nichts passiert und im Falle der EG Decke / OG Boden wurde am nächsten Tag nur noch ein Betonpolster für die Statik und die Treppe gegossen und dann war 2 Wochen gar nichts und der Beton ist in der Sonne vor sich hingebrutzelt (Ende August). Schade, schade, dass da keine Plane verwendet wurde, weil eigentlich war ich sehr zufrieden mit den Rohbauarbeiten bis dato.
     
  20. #20 doubleTT, 11.12.2022
    Zuletzt bearbeitet: 11.12.2022
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    Du bist vom Fach wie es sich anhört von Deinem Profil. Der Bauleiter meint auch, dass es harmlose Risse sind. Aber findet sie nicht groß genug, um diese bspw. mi Eloxirhartz auszuspritzen und zu verklemmen. Aber das kläre ich nächste Woche nochmal. An das Dach kommt man auch nicht mehr, weil es bereits fertiggesellt wurde (Bitumanstrich, Dampfsperre, Gefälledämmung, graue "Elefantenfolie".
     
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