Netzwerk & Sat in Neubau

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  1. JumpY

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    Hallo zusammen,

    mein Bruder lässt aktuell ein Haus bauen und ich soll die Netzwerk + SAT-Verlegung darin machen. Grundsätzlich ist das Haus ein Fertighaus als Holzständerwerk, Elektroverkabelung im EG wird durch eine Elektrikerfirma erledigt, Netzwerk + SAT haben wir aus dem Angebot herausgenommen. (Horrende Preise + ohne Anschluss, wäre nur Verlegung gewesen)

    In Netzwerk kenne ich mich normalerweise aus, habe aber nicht die wirklich richtigen Werkzeuge für einen Neubau bzw. heutigen Standart. Bei SAT gibt es ja auch einige verschiedene Möglichkeiten, auch dazu wollte ich mir Werkzeuge bestellen. (Brauche das grundsätzlich öfter)

    Nun zu meiner Idee:
    Ich setze einen Netzwerkschrank im Hausanschlussraum im Keller und gehe von dort in alle Räume wo ein oder mehrere Netzwerkkabel gelegt werden müssen. Ich besorge einen 2-3 HE Schrank und bringe darin ein Patchfeld und einen Switch unter. Die Fritzbox hängt auch irgendwo in dem Raum (Unitymedia Fritzbox). Die sollte wohl nicht in den Schrank, da das WLAN der Box sonst 0 Leistung hat, richtig?

    Die Satanlage setze ich an die Außenwand. Aber wie gehe ich dann weiter am besten vor? Lege ich 4 Satkabel zu einem Multiswitch und verteile von dort in alle Räume, oder setze ich ein 8-Pol LNB und verteile von dort? Entweder müsste der Multiswitch auch in den Keller, oder auf den Speicher, was da mehr Sinn macht weiß ich auch noch nicht so wirklich, die Kabelwege sind in beide Richtungen ähnlich.

    Kann mir jemand zur Satanlage etwas empfehlen & evtl. auch etwas worauf ich beim Netzwerkschrank achten sollte? Ich habe hier älter 48-Port DLINK Smart-Switches liegen die ehemals in Firmen eingebaut waren. Davon könnte ich eigentlich einen in den Netzwerkschrank setzen, oder es wird ein kleinerer gekauft. Die Switche die ich habe funktionieren einwandfrei, ich weiß allerdings nicht wie der Stromverbrauch davon aussieht, finde keine ordentliche Angabe im Netz..

    So, nun zu den Werkzeugen:
    - Ich möchte gerne solche automatischen Abisolierwerkzeuge für SAT und Netzwerk, die direkt die richtige länge abisolieren und bei SAT mehrstufig. In Patchfeldern gibt es ja nochmal so eine Klammer für die Schirmung, kann mir da jemand das richtige Werkzeug für empfehlen? Die gibt es ja von billig bis ordentlich teuer, hat da jemand Erfahrungen?
    - Die SAT-Kabel sollen mit Kompressionssteckern versehen werden, braucht man dann immer ein Kompressionswerkzeug, oder gibt es da auch irgendwas ganz einfaches was ich verwenden kann? Wenn ja, welche?
    - Netzwerk + SAT Dosen muss ich dann auch noch beschaffen. Die gibt es ja auch von günstig bis sauteuer, gibt es da wirklich was worauf man achten muss? Sollen Twin-Cat6 Dosen werden und bei SAT evtl. Doppeldosen, weil immer 2 Kabel gelegt werden für Twin-Tuner Betrieb.

    Vielen Dank schonmal :)
     
  2. Dipol

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    Hallo und Willkommen im Forum!

    Prophylaktische Vorwarnung: Nach Normenreihe DIN 18015 sind die IuK- und RuK-Kabel von einem zentralen Kommunikationsverteiler sternförmig in zugfähigen Leerrohren zu installieren.

    Selbst bei längeren Kabeln sollte man in Neubauten die Multischaltermontage im Keller zusammen mit der Netzwerktechnik konform zu dieser Norm vornehmen.

    Wenn Antennen oder deren Leitungen außerhalb der als sicher definierten Fassadenbereiche mit ≥ 2 m Abstand rechtwinklig zur Dachkante gemessen bzw. lotrecht unterhalb von Dachrinnen mit max. 1,5 m Wandabstand montiert werden, ist nach IEC 60728-11 auch bei Wandmontage eine Erdung mit min. 16 mm² Cu, 25 mm² Al oder 8 mm² St/tZn und nach Prüfnorm Klasse H = 100 kA blitzstromtragfähig zertifizierten Verbindern auszuführen.

    Verbleiben Antenne und Kabel innerhalb der als sicher vermuteten Bereiche, deren Schutzwirkung wie auch noch kein Hochspannungslabor bestätigt hat, ist formal nur noch ein nicht blitzstromtragfähiger PA gefordert.

    Octo-LNBs haben den Ruf besonders anfällig zu sein, eine Lösung mit Quatro-LNB und Multischalter ist flexibler und lässt auch spätere Erweiterungen, z. B. auf Unicable-Betrieb für FCB-Tuner zu.

    Au weia, bei den Fragen fehlt es offenkundig nicht nur am richtigen Werkzeug einschließlich eines kalibrierten Antennenmessgerätes, sondern auch an jeglicher HF-Praxis. Mit Normenkunde, insbesondere was den PA oder eine Erdung nach IEC 60728-11 betrifft, ist es wohl auch nicht weit her?

    Kompressions- und Quickmountstecker erfordern selbstredend eine Kompressionszange, Self-Install-Stecker, welche für sperrige u.v.-beständige Kabel vorzuziehen sind, hingegen nicht. Google mal antennenland.de, dort sind die diversen Stecker nebst Werkzeug und Montageanleitungen abgebildet. Wo vollwertiger FCB-Tunerbetrieb gewünscht wird, sind Twin-Leitungen nicht mehr ausreichend und Lösungen mit Einkabelsystemen zukunftssicherer.

    An jeder TAD ist das Normpegelfenster von 47 - 77 dB(µV), mit 3 bis besser 6 dB Abstand zu den Limits, einzuhalten. Die Spreizung ist so extrem breit, dass sie bei LNB mit üblichen 55 dB Verstärkung an Multischaltersternleitungen meist eingehalten wird. Unicablesysteme sind anspruchsvoller, da ist Rechnen mit db angesagt.
     
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  3. #3 Lexmaul, 21.06.2018
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    Hör doch uff mit dem Leerrohrwahn - erst recht, wenn ein Laie sowas verlegt, ists nachher mit nachziehen schlecht.

    Und wenn die Kabel (CAT7 oder höher) nicht mehr modern sind, kannst eh die Wände aufreissen und den Rest neu machen.
     
  4. Dipol

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    Beachtlich, nur zwei Sätze die sich aber total widersprechen. :irre

    Wer zwischen den Zeilen meines Beitrags lesen kann, wird sich an einen Beatles-Song erinnern. ;)

    Ich kenne zuhauf Antennenanlagen, bei denen sich die Einsparung zugfähiger Leerrohre nachträglich gerächt hat. Die Vorgabe nach DIN 18015 macht Sinn und ist - sofern nix gegenteiliges vereinbart ist - nach meinem Normenverständnis als Betriebswirt des Handwerks jedenfalls von jedem gewerblichen Auftragnehmer auch geschuldet.
     
  5. #5 Lexmaul, 21.06.2018
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    Ja, wo widerspricht sich da was? Aber lass gut sein, ich kenne Deine Normenhörigkeit ;).

    Aber BTW: Hier geht es nicht um einen gewerblichen AN...

    Wenn Coaxkabel out sind, werden die Netzwerkkabel sie ersetzen. Und die hat man ja hoffentlich parallel dazu in genügender Anzahl gelegt.

    Ansonsten geb ich Dir gerne recht :)
     
  6. Dipol

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    Normenhörigkeit meint Normentreue und die setzt Normenkenntnis voraus. Hast du denn als Praktiker schon einmal die Reihe DIN 18015 durchgelesen oder überlässt du das Paragrafenreitern wie mir? :D

    Wie oft hast du denn als Normenverweigerer (?) zu dir nicht plausibel erscheinenden Normenaussagen während der Auslegung im Einspruchsportal einen kritischen Einspruch vorgetragen? ;)
     
  7. #7 Lexmaul, 21.06.2018
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    Du, das machst Du schon ganz gut :)

    Ich brauch auch nirgendwo Einspruch geben, weil es mich persönlich nicht juckt und ich weiß, was für mich ausreicht oder eben nicht.

    Nicht jede DIN ist sinnvoll noch sofort Stand der Technik. Letztlich viel Lobbyismus - vieles sicher sinnvoll, allgemeingültig sowieso, aber auch mal über den Tellerrand schauen :). Schadet nie...
     
  8. JumpY

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    Hallo,
    ich wusste ehrlich gesagt nicht, dass ich hier einen Krieg auslöse, das war nicht meine Absicht. Nur zur Information: Ich bin weder gelernter Elektriker, noch arbeite ich an so etwas beruflich häufiger, ABER: Ich habe schon etliche Netzwerke/Sat-Anlagen repariert, umgestrickt oder Kabel konfektioniert. Das allerdings alles auf die "alte Art" mit F-Steckern, so wie es jahrelang gemacht wurde, heute noch von Elektrikern und Fernsehtechnikern (hier bei uns 2 z.B.) gemacht wird und auch immer funktioniert hat.
    Ein Messgerät für eine Sat-Anlage habe ich nicht, kann ich aber besorgen/leihen. Eine Hausanlage sollte schon korrekt ausgerichtet sein, dass weiß ich selber, dass ist aber das kleinste Problem.

    Bezüglich Normungen: Ich werde mir das wohl mal noch in Ruhe durchlesen, darum geht es aber eigentlich nicht. Es geht eher um die Werkzeuge/Geräte die ich benötige bzw. welche generell angeschafft werden sollten für das Haus. Die Antwort mit Quatro LNB + Multiswitch ist ja schon erledigt, dann weiß ich deshalb bescheid.

    Zu den Kompressionssteckern: Ich hatte von den Self-Installations-Kompressionssteckern gelesen, das habe ich eben nicht so richtig verstanden wie das ohne Zange funktionieren soll. Habe das jetzt nochmal genauer nachgesehen, die werden also beim Anziehen quasi erst fest, soweit okay. Da steht allerdings, dass diese nicht Wetterfest sind, also müsste ich UV-beständige Außenkabel doch dann mit richtigen Kompressionssteckern ausführen? Die Kabel zwischen LNB und Multiswitch würde ich doch damit ausführen und von dort sternförmig in alle Räume weiter.

    Erdung ist notwendig, ist mir aber bekannt und wird von mir erstellt und später bei der Abnahme gemessen. Der Pegel und die Dämpfung sollte doch grundsätzlich passen wenn man sauber arbeitet, die richtigen Kabel verwendet (Kathrein 111 A+ z.B.) mit den richtigen Steckern, oder bin ich da auf dem falschen Weg?
    Und wieso wäre dort ein Einkabelsystem zukunftssicherer? Geplant waren 2 getrennte SAT-Leitungen + 2 Netzwerkleitungen pro TV-Gerät. (Zwecks Twin-Receiver, SmartTV und evtl. Receiver-LAN oder Playstation oder was auch immer). Mit Einkabelsystem meinst du sowas wie Unicable, oder was? Damit kenne ich mich null aus, weiß nur dass es dann entsprechende Geräte dafür benötigt und jeder 0815 Receiver nicht funktioniert.

    Und seit wann muss ein LAN oder Netzwerkkabel in Leerrohren verlegt werden? In Holzständerwerken ist es doch üblich das ohne Leerrohre zu verlegen. Im Mauerwerk (Keller) habe ich überall Leerrohre einbetoniert & dort die Netzwerkleitungen etc. eingesetzt, weil ich flexibel sein wollte, aber oben sagte der Elektriker von vornerein nein & ich kenne es auch nicht anders. Ich weiß allerdings, dass nur 230V-feste Leitungen zusammen mit stromführenden Leitungen in 1 Rohr dürfen!
     
  9. SIL

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    Das gilt nur für unter Estrich, im MW oder Beton - kein Leerrohr bei Führung in GK Wänden, Holzständer etc aber nur in der Wand auf dem Boden das Stück im Leerrohr.
     
  10. Dipol

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    Das bisschen Geplänkel zweier User mit unterschiedlicher Normentreue nennst du schon Krieg?
    Immerhin ein dämpfungsarmes und sehr alterungsstabiles HQ-Kabel vom feinsten. Wenn die Stecker dazu passen und auch richtig montiert wurden, was auch nicht gimmer gleich klappt, ist der Punkt unkritisch. Aber auch das Kabel altert und ist gegen in die Wand eingeschlagene Bildernägel usw. nicht immun.
    08/15-Receiver (man beachte den Schrägstrich!) wie auch in aktuellen Flats integrierte Tripletuner beherschen schon länger wenigstens den alten Unicable-Standard. Bevor man in einem Wohnzimmer zwei Twin-Dosen nach DIN 18015 mit zusammen 4 Sternleitungen installiert, ist eine Reihenschaltung mit Unicable billiger und besser. So weit schaue ich auch über die Vorgabe der Norm hinaus, die den technischen Möglichkeiten teilnehmergesteuerter Einkabelsysteme noch hinterher hinkt.
    Ich lasse @Lexmaul mit seinem Blick über den Tellerrand den Vortritt diese Frage datumsmäßig einzugrenzen.
    :bierchen:
     
  11. Dipol

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    Würdest du das bitte mit einem Zitat der Normpassage belegen.
     
  12. JumpY

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    Ehm, zwei Twin-Dosen mit 4 Sternleitungen waren eigentlich nicht geplant, lediglich eine Twin-Dose mit 2 Sternleitungen? Zumindest habe ich hier in unserem Wohnhaus zum Wohnzimmer 2 Sat-Kabel verlegt, die beide an einen Sky-Receiver angeschlossen sind um darin die Aufnahme oder Timeshift-Funktion zu nutzen.
    Okay: Das mit dem Unicable wusste ich jetzt nicht, dachte das wäre total neu, weil ich davon bis zu meiner Recherche vor Wochen nie etwas gehört hatte, bin aber eben auch nicht vom Fach, werde ich weiter nachlesen. (Sind aber auch nur 8 Sat-Leitungen mit relativ kurzen Wegen, also nicht so sonderlich kostenintensiv wie ich denke.

    @SIL : Das ist klar, im Estrich/Beton werden in dem Haus grundsätzlich betonfeste Leerrohre verlegt (Fränkische), auch wenn der "Hauptelektriker" sagte, dass NYM im Beton auch kein Problem sei, aber das war uns nichts. Natürlich ist es einfacher in Leerrohren etwas nachzuziehen oder defekte Leitungen zu ersetzen, aber das wäre schon relativ viel Aufwand meiner Meinung nach.
     
  13. SIL

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    Naja ich weiss schon wo Dipol hinwill - zukunftssicher - aber das ist nicht genau deklariert, wohlgemerkt sprechen wir von Duplex oder Cat7 oder 8.1 nicht von LWL.
     
  14. SIL

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    @selbstverständlich werd ich morgen mal in der DIN VDE 'nachschnüffeln' :e_smiley_brille02:
     
  15. #15 Dipol, 21.06.2018
    Zuletzt bearbeitet: 22.06.2018
    Dipol

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    Bevor du im falschen Ordner suchst: DIN 18015 ist keine VDE-Norm. ;)

    Hier geht es um eine Ausnahmeregelung auf die sich Fertighaushersteller mit Leichtbauwänden so gerne berufen, die in 6.1.1 Allgemeines Absatz 4 nur für IuK und nicht für RuK gilt .

    EDIT: Nachtrag Normzitat
     
  16. deimos

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    Hi,

    möglicherweise wäre SatIP ja auch eine Lösung. Ich bin den Weg gegangen und habe nur Coax Kabel von der Sat-Schüssel in den Technikraum, dort einen SatIP Umsetzer und im restlichen Haus ist nur noch Netzwerk verlegt (dafür dann aber mind. 2 Doppeldosen pro Zimmer).

    Kabel würde ich auf jeden Fall gleich CAT7 verlegen, der Aufpreis ist marginal, Dosen und Patchpanel kann man ja erstmal mit CAT6a machen, weil der Aufpreis da deutlich höher ist und man das später deutlich einfacher tausche kann, falls es denn notwendig werden sollte. Bei den Dosen würde ich darüber nachdenken, Keystone Module zu verwenden. Ist teurer, aber lassen sich deutlich einfacher montieren als mit einem Auflegewerkzeug halb in der Dose zu fummeln. (zumindest wenn einem da die tägliche Übung fehlt)

    Bitte auf keinen Fall den korrekten Potentialausgleich vergessen, sonst wirst du keinen Spaß bei hohen Geschwindigkeiten haben und mit etwas Pech auch immer mal wieder ordentlich eine gelangt bekommen, wenn du ans Kabel kommst.

    Viele Grüße
    Alex
     
  17. JumpY

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    SatIP hatte ich zuerst auch einmal angesehen und jetzt auch nochmal wegen Unicable etc. nachgesehen. Ich muss ehrlich dazu sagen, dass das zwar alles machbar wäre und auch vielleicht ein paar Euros spart, aber nicht unbedingt "Idiotensicher" ist. Es geht mir da nicht um die Verlegung und Ersteinrichtung, aber ich habe wenig Interesse daran dann häufig da vorstellig zu werden, weil irgendwo Probleme herrschen. Grund: Der spätere Bewohner ist absolut uninteressiert an solcher Technik, macht sich wenig Gedanken über sowas und ich habe inzwischen keine Lust mehr für jede Kleinigkeit von etlichen Leuten angerufen zu werden. (Es ist eben nicht mein Beruf und ich verdiene damit nix)
    Ich sehe nämlich schon den Fall, dass irgenwann ein neues Gerät gekauft wird, nicht darauf geachtet und irgendwas funktioniert nicht, oder jemand bringt zu einer WM oder was auch immer einen alten Receiver mit um draußen zu schauen, der diese Standarts nicht unterstützt, deshalb bin ich jetzt eigentlich ziemlich sicher auf dem Weg der normalen Sternverkabelung über einen Multiswitch.

    Netzwerk wird ohnehin minimum 1 Dose pro TV-Gerät verlegt, eher 1 Doppeldose wie schon gesagt. Natürlich schon mit CAT7 Verlegekabel zwischen einem CAT6a Patchpanel und CAT6a Unterputzdosen. Ich habe mal günstige Keystonemodule verwendet, die waren absoluter Murks, keine Ahnung ob die mitlerweile besser sind & ein nahmhafter Hersteller da auch was ordentliches hat. Dann wäre das eine wirkliche Idee, weil das LSA-Gefummel nicht so der Hit ist wenn man aus der Übung ist.

    Mit Potentialausgleich meinst du den Netzwerkschrank gehe ich von aus? Alle Netzwerk und Satkomponenten werden natürlich an der Potentialausgleichschiene in gefordertem Durchmesser angeschlossen.
     
  18. Dipol

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    @SIL
    Verdächtige Stille, welche neuen Erkenntnisse hat denn das in Beitrag #14 angekündigte Schnüffeln in der Norm ergeben?

    Bislang unbeantwortet ist diese Frage von @JumpY
    In Betracht kommen folgende Normen:
    1. DIN 18015-1:1955-05
    2. DIN 18015-1:1965-08
    3. DIN 18015-1:1980-04
    4. FTZ 731 TV 1:1980-07 Deutsche Bundespost/FTZ
    5. DIN 18015-1:1984-11
    6. DIN 18015-1:1992-03
    7. T-Com 731 TR1:1997 Deutsche Telekom
    8. DIN 18015-1:2002-09
    9. T-Com 731 TR 1:2002 Deutsche Telekom
    10. DIN 18015-1:2003-09 (Bestimmungen von T-Com 731 TR1 übernommen)
    11. DIN 18015-1:2007-09
    Fett: In diesen Normen ist wie in der aktuellen DIN 18015-1:2013-09 zugfähige Verlegung in Leerrohren gefordert. Möglicherweise auch noch in anderen Normen die ich nicht greifbar habe. Das festzustellen muss ich den EFK überlassen, die nicht "vergessen" haben, dass sie sich beim Konzessionseintrag vertraglich zu einem VDE-Auswahlabo verpflichtet haben und die somit nicht nur über den Tellerand sondern auch auf den Teller schauen können. :28:

    Man kann sich ja darüber streiten, ob die DIN 18015 eine Anerkannte Regel der Technik ist und ob nur deren sicherheitsrelevante Teile oder nicht einmal die Einhaltung der Installationszonen verbindlich sind. Unstrittig sollte jetzt aber sein, dass es nur die zitierte Ausnahmeregelung von zugfähiger/auswechselbarer Leerrohrinstallation gibt.

    In den Bauten, die ich als freier Wohnungsunternehmer seit 1972 fertiggestellt habe, sind überall Leerrohre drin und - wo es die Mauerer mit dem Flaschenrüttler nicht zu gut gemeint haben - auch zugfähig.
     
  19. #19 Lexmaul, 23.06.2018
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    Bist halt einfach der beste Strippenzieher :)

    Aber musst trotzdem nicht meinen, dass jeder so normenfest und vor allem normengeil ist. Die wenigstens Fachhandwerker sind so normenstreng wie Du unterwegs - das stellst ja selbst oft genug fest und dar.

    Ob das ok ist? Keine Ahnung, aber es funktioniert - oh wunder - scheinbar überall seit Jahrzehnten. So schlecht kann es dann wohl nicht sein. Bei meinem Haus würdest Du zig Sachen monieren - fängt schon beim PA durch den Rohbauer an :D.

    Du wirst natürlich nun tausend Argumente dagegen bringen, brauchste wegen meiner nicht. Ich zweifel Deine Fachkompetenz auf keinen Fall an.

    Nur etwas hart penetrant kommt es halt manchmal über. Nicht böse gemeint, ist einfach so ein Eindruck.

    @TE: Man MUSS da gar nix, wenn Du es für Dich machst. Als Fachhandwerker ist es ne ganz andere Kiste...
     
  20. SIL

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    @Dipol nein zudem gibt's noch DIN EN, RAL RG etc zumal ich nicht unter Putz geschrieben habe, sondern in GK Wänden (sozusagen in Hohlwandwänden gleich welcher Art) dazu wird nicht explizit eine Verlegung im Leerrohr gefordert und ja ich gehe voll konform wenn Sie sagen das dieses Thema allgemein oft gar nicht beachtet wird und ja auch die 'zukunftsicherheit' ist m. E. völlig ungenügend definiert, denn bei strikter Auslegung wo legen Sie den überall Leerrohr hin... an jeden Schalter, Dose Auslass etc wohl kaum, wie gross dimensionieren Sie denn Ja Zählerschränke dann.... oder wo erwarten Sie denn eine eventuelle Ergänzung in der Zukunft.... im Umkehrschluss sind 99% alle Errichteten oder Ergänzungungen nicht konform ausgeführt. BTW sobald im Vertrag DIN VDE erwähnt wird ist entsprechend auszuführen, wir führen grundsätzlich die Beauftragung nur nach VDE aus, unabhängig ob der Kunde das im Vertrag hat.
     
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