Netzwerkverkabelung in Neubau

Diskutiere Netzwerkverkabelung in Neubau im Elektro 2 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo zusammen, heute hatte ich einen Termin mit dem Elektriker, um die Elektroinstallation in unseren Neubau (Bauträger) abzustimmen. Ich...

  1. #1 wise1980, 03.02.2017
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    Hallo zusammen,

    heute hatte ich einen Termin mit dem Elektriker, um die Elektroinstallation in unseren Neubau (Bauträger) abzustimmen.

    Ich möchte das Haus in einigen Zimmer mit LAN austatten. Der Elektriker verbaut das sog. Homeway-System vom gleichlautenden Hersteller. Er hat mir vor Ort zwar mitgeteilt, dass man über das System nur 2 * 100 Mbit/s pro Dose zur Verfügung stellen kann, ich habe aber nach Recherchen nun erkannt, dass der Hersteller auch die sog. Twiga-Dose anbietet, die 2 + 10 GBit/s ermöglicht.

    Weiß hier jemand, ob man Homeway-Dosen und Twiga miteinander kombinieren kann?

    Neben der Netzwerkverkabelung wird damit die Coax-Verkabelung realisiert. Wir werden Kabel-TV nutzen, SAT wollen wir nicht umsetzten.

    Was kann man grundsätzlich von diesem System halten?

    Ich habe für mich folgende Vorteile erkannt:
    • Eine flex. Multi-Dose, die TV und LAN kombininert.
    • Möglichkeit LAN-Module gegen WLAN-Module zu tauschen, ohne die Kabel anrühren zu müssen (die Module sind steckbar)
    • CAT7-Verkabelung (zukunftssicher)
     
  2. #2 simon84, 04.02.2017
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    Ganz ehrlich, der einzige Vorteil für dich ist, dass du nur eine Dose hast.

    Ansonsten nur Nachteile, Teurer, Komplizierter, Herstellerbindung, Nachkauf in 5 Jahren ?, Bindung an Elektriker der sich damit auskennt? Usw.
    Je nach Modell weniger Bandbreite (heutzutage Bauteile die nur 100 Mbit schaffen zu verbauen ist schon eine Frechheit)

    Ganz klar, separate Systeme, nimm separate Dosen.

    Z.B.

    1x CAT7 Doppeldose mit 2x CAT7 Kabeln voll belegt (jeweils 8 Adern).
    1x Koaxdose 2-fach für Kabel TV/Radio. (Würde dir empfehlen Sternverkabelung für eine evtl. spätere Umrüstung auf SAT zu wählen)


    Telefondose kannst du entweder separat machen, oder per IAE Adapter über Netzwerk, das ist kein Problem.

    Aus einer voll belegten Netzwerkdose kann man zwei machen indem man 1,2,3,6 an der Dose über 4,5,7,8 auf dem Kabel doppelt belegt.
    Damit hast du aber dann nur 100 Mbit/s und ob es 100% regelkonform ist weiss ich nicht, es funktioniert aber.
    Es gibt dafür auch Adapter.
    Kann eine Alternative sein, wenn du in einem Raum mehr Netzwerkanschlüsse brauchst, aber keinen kleinen Switch aufstellen willst.

    ISDN, DSL oder Telefonsignale kannst du problemlos über Netzwerk schleifen, dafür gibt es im Handel die passenden Adapter.

    Sogar HDMI geht mittlerweile wohl auch für Fernsehsignale.
     
  3. #3 FrankSt79, 04.02.2017
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    Hi wise1980,

    ich als IT Systemelektroniker hab recht viel Kontakt mit Vernetzungen jeglicher Art. Von homeway hab ich allerdings noch nie was gehört. Hat für mich irgendwie was mit diesen Verkabelungssystemen aus Hotels oder Krankenhäusern gemein. Ich persönlich schwöre auf die gute alte "anwendungsneutrale Gebäudeverkabelung". Wir haben in unserem sanierten Altbau nahezu in jedem Raum min. 2 Ports. Im Büro z. B. sogar 4. Alle mit 1 GBit Anbindung, was ich allerdings für nicht so wichtig halte. 100 MBit reicht im Normalfall vollkommen aus. Aber wenn die Verkabelung heute geplant wird, sollte sie auch dem heutigen Standard entsprechen. Wenns am Geld liegt, lieber an den Komponenten sparen als am Kabel. Die UAE's sind schnell gewechselt, dass Kabel leider nicht. Und wenn die Ports im Raum mal nicht reichen, kann man, wie simon schon erwähnte, mit Cablesharingadaptern da noch mehr rausholen. Mussten wir bei dem ein oder anderen Kunden schonmal einsetzen,funktioniert selbst in Produktivumgebungen problemlos.
    Und zwischen Sat und Kabel Tv würde ich mich jederzeit für Sat entscheiden. 1x investieren und man hat überall im Haus Fernsehen. Mittlerweile ist selbst Fernsehen über LAN Verkabelung möglich. Bei Kabel zahlt man halt ewig für... naja.

    Viel Glück bei dieser Entscheidung

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  4. #4 wise1980, 08.02.2017
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    Vielen Dank für eure Meinungen und Anmerkungen.
    Ich habe mich in der Zwischenzeit einwenig mehr mit dem Thema beschäftigt.
    Welche Komponenten sind aus eurer Sicht teurer?

    Ich habe mich nun dazu entschieden, das ich eine SAT-Anlage integriere, d.h. das Homeway-System wird nun über COAX mit dem SAT-Signal versorgt. Zu diesem Zweck werden nun zwei Hybridkabel an jede Dose gelegt. Somit realisere ich Twin-SAT und 2 x 10 GBit/s an jeder Dose. Die Entscheidung für SAT ist einmal damit begründet, dass der bloße Kabelanschluss in NRW 20,99 EUR/Monat kostet und ich aktuell bereits Sky per Sattelit beziehe (also der Receiver bereits vorhanden ist). Ich habe außerdem noch einen weiteren HD-Receiver (Dreambox).

    Grundsätzlich lassen sich die Homeway-Kabel auch an ein handelsübliches Patchfeld anschließen und per Switch verteilen. Bei meiner Lösung mit 2 x 10 Gbit/s Leitungen und der Anzahl der Dosen ist ein Switch auch im Homeway-System erforderlich, da die Signale vom Internetprovider über den Router an den Switch und die SAT-Signale über einen Multischalter auf den Verteiler (Patch) zu führen sind.

    Einen Telefonanschluss benötige ich nicht, da der Router als DECT-Basis fungiert. Ließe sich aber trotdem über ein entsprechendes Modul über die Dose realisieren.

    Außerdem lasse ich mind. einen WLAN-Access-Point von Moneway direkt an der Dose realiseren.

    Ein Systemwechsel wäre also möglich, da sich die Dosen und Kabel auch mit handelsüblichen Patches kombinieren lassen.
     
  5. #5 simon84, 08.02.2017
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    Das ganze Homeway System ist wahnsinnig teuer und ist in erster Linie ein guter Deal für den, der es dir andreht!

    Beispiel: 1 Dose mit 2x RJ 45 und SAT/TV kostet ca 75 Euro

    Zum Vergleich, eine ordentliche Netzwerkdose kostet ca 15 Euro, eine ordentliche 3-fach SAT Dose das gleiche.

    30 Euro <-> 75 Euro.

    Also zahlst du für jede Dose schonmal das doppelte.

    Das tolle "Hybridkabel" kostet 3 Euro der Meter

    Normales Cat7 Kabel (bessere Spezifikation als Hybridkabel) kriegt man für unter 1 Euro / Meter
    Das Koax Kabel im Hybridkabel ist auch nicht der Bringer von den Werten mit 0,8 vergleichbar mit Minicoax.
    Ein "normales" sehr gutes Koax ist ebenfalls für um die 1 Euro / m zu haben.

    Also zahlst du alleine für das Kabel schon mal mindestens das Doppelte und hast Dreck als Qualität (Sorry, aber bezogen in erster Linie auf das Koaxkabel was dabei ist)

    Was ist denn für dich der Vorteil von diesem Homeway Zeug?

    Mal ganz abgesehen davon, wenn du in 5 Jahren mal etwas ändern oder erweitern willst und es nix mehr zum Nachkaufen gibt.
    Viel Spass beim Aufdröseln der "Hybridkabel" und beim Fummeln in einer Dose in der 2x LAN und 2x SAT enden.
    Der Frauenarzt lässt grüssen.

    Spätestens dann wird doch sowieso daneben noch ein zweite Standarddose gesetzt.
     
  6. #6 wise1980, 08.02.2017
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    Das Kabel kostet aktuell 1,97 den Meter. Das Doppelte von 2 EUR ist bei mir übrigens 4 EUR, nicht 3 EUR.

    Der Vorteil ist aus meiner Sicht die Flexibilität in der Belegung und die Tatsache, dass ich mir die Bude nicht mit lauter Dosen zupflastern muss ... ;-)

    Dass es nichts mehr zum Nachkaufen gibt, hat man wahrscheinlich auch schon vor 18 Jahren behauptet. So lange existiert Homeway bereits. Das Gegenteil ist der Fall. Das System hat sich weiterentwickelt und sicht dem Stand der Technik angepasst. Dass ein solch modulares System dem Standard immer un ein paar Monate hinterhinkt, ist aus meiner Sicht verständlich.

    Die Kabel musst du später nicht in eine Dose packen. Du kannst das Hybridkabel einfach am Ende trennen und COAX und KAT7 auf zwei Dosen verteilen. Du benötigst dann natürlich eine neue, zweite Dose zusätzlich. Die Dosen müssen aber nicht gewechselt werden. Die funktionieren auch mit herrkömmlichen Patches & Switches.

    Du sprichst von KAT7 Kabeln mit besserer Spezifikation. Wenn ich mir diese besser spezifizierten Kabel bei meinem Arbeitgeber anschaue, frage ich mich, wie man dies in einem EFH aufgrund ihre Steifheit und dem großen Biegeradius verlegen möchte?

    Wo siehst du einen besseren Deal für den Anbieter? Größere Marge? Wenn aufgrund des Systems Arbeitszeit gespart werden kann, müsste die in deiner Gesamtkostenrechnung aber auch wieder Berücksichtigung finden.

    Und das letzte Entscheidungskriterium ist eher der Zwang, der sich auch kaum wegdiskutieren/-verhandeln lässt. Den Elekrtiker wählt mein Bauträger aus. Ich bin an den Elekriker des Bauträgers gebunden, wenn ich das Haus nicht ohne Elektroleitungen abnehmen möchte ... ;-).
     
  7. #7 driver55, 13.02.2017
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    *teurer? Mag sein, aber ein Daimler ist auch teurer als ein Fiat...
    *Komplizierter? Nein! Das ist ja gerade der Vorteil durch das Konzept Plug&Play...
    *Herstellerbindung? Ja. Bei Fiat bekommst auch keine Daimler-Ersatzteile...
    *Nachkauf in 5 Jahren? Ja! (Ich hab's seit 2009) und gibt's seit 2000...
    *Bindung an Elektriker der sich damit auskennt? Nein! Genau den braucht's nicht mehr...

    Ja, ja, man benötigt unbedingt 1GBit....aber die Hütte wird mit ner 16.000er-Leitung angefahren.:winken
     
  8. #8 wise1980, 14.02.2017
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    Hey driver. Wie nutzt du Homeway und wo siehst du Vor- und Nachteile?
     
  9. #9 simon84, 14.02.2017
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    Das ist einfach mal Unsinn, sorry.
    Bandbreite (Kabelqualität) im Haus kann man nie genug haben.
    Alleine schon um ein Videostream in UHD vom Keller ins Wohnzimmer zu übertragen z.B.
    Geschwindigkeiten gehen immer weiter hoch, denk mal an die nächsten 10 Jahre.


    Fakt ist dass das Hybridkabel (klar, theoretisch ist das unabhängig vom System) minderwertig im Vergleich zu regulären CAT7A und Koax Markenkabeln ist und wesentlich teurer. Dazu reicht es die Datenblätter zu vergleichen.

    Mit den Dosen kannst du vorwärts und rückwärts argumentieren wie du willst, du sagst Daimler ich sag A-Klasse zum Preis einer S-Klasse.
    Fiat fährt genauso.
    Jeder so wie er mag! Aber ich wette, dass ein Angebot auf konventioneller Technik wesentlich günstiger ist!
     
  10. #10 wise1980, 14.02.2017
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    Gehst du evtl. auch noch auf meine Fragen und Anmerkungen ein, simon84?
     
  11. #11 simon84, 14.02.2017
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    Die KAT7A Kabel kann man ganz normal in Leerrohre verlegen, das Hybridkabel ist doch auch nicht besser.
    Schonmal ein 12x7 mm Kabel verlegt?

    Ich sehe für den Anbieter den Vorteil wie sonst auch bei allen anderen Premiumlösungen, höhere Preise, höhere Margen, mehr Umsatz.
    Zeitersparnis was ist da genau, pro Raum eine Lochbohrung weniger weil Sat+Netz in einem ist ? Vielleicht eine Stunde fürs ganzen Haus.

    Wenn du an den Elektriker gebunden bist, fordere doch ein Alternativangebot an für konventionelle Technik, dann siehst du schon ob und welchen Unterschied es gibt.

    Datenblatt Hybridkabel:

    https://www.homeway.de/wp-content/u..._GREENforMEDIA-Kabel-KGMH-Tri-Shield-FRNC.pdf

    Netzwerk sind schonmal nur bis 600 MHz Werte hinterlegt.
    Bei 600 MHz Dämpfung 58 dB/100m Durchmesser AWG24

    Gute Kabel sind bis 1200 oder 1500 MHz geeignet (zukunftssicher)
    und haben Durchmesser AWG23 oder AWG22 (Amerikanische Norm, niedrigere Zahl heisst grösserer Durchmesser)
    Gute Kabel haben Werte bei 600 MHz ca 41 dB/100m


    Beim Koax Kabel ist es sogar noch schlimmer:

    Koax: 41,1 dB bei 2150 MHz
    Gutes Kabel ca 28,7 dB bei 2150 MHz

    Das sind Unterschiede wie Welten !
     
  12. #12 wise1980, 15.02.2017
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    Unterschiede sind zu erkennen. Was das für die Signalqualität einen Gigbit-Netzwerkes bzw. der SAT-Verkabelung bedeutet, weiß ich nicht. Erklärst du es mir? Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Qualität des Homeway-Kabels ein Gigabit-Netzwerk negativ beeinflusst. Ansonsten würden sie es nicht für die Verkabelung eines Netzwerkes bis 10 Gbit/s freigeben.

    Der Elektriker verlegt nur Homeway im Rahmen dieses Projektes. D.h. die Alternative heißt keine Netzwerkverkabelung und SAT im Haus. Und einen Verkabelung nach Übergabe macht wirtschaftlich und zeittechnisch überhaupt keinen Sinn.

    Ein höherer Preis ist ja kein Vorteil für den Anbieter (eher im Gegenteil). Du vermutest einen höhere Marge, wissen tust du es nicht. Ein höherer Umsatz ist interessant. Das würde bedeuten, dass der Anbieter trotz preislich günstigere Produkte das eigene Produkt zum höheren Preis immer noch besser absetzten kann, als die Konkurrenz mit der preisgünstigeren Alternative. Scheint dann am Markt auf Akzeptanz zu stoßen.

    Eine Zeitersparnis hätte einen Vorteil für den Anbieter bedeuten können. Du bist der Meinung die Ersparnis ist eher gering. Also auch kein Vorteil für den Anbieter.

    Und mal etwas anderes: Bist du der Meinung, dass du bei einer Netzwerkverkabelung eines Bauträger-Projektes über den Elektriker normalerweise Informationen zur Dämpfung der eingesetzten Kabel erhälst bzw. diese beeinflussen kannst? Da wird doch i.d.R. ohne weitere Informationen einfach nur verlegt. Die Qualität der Kabel wird mit keinen Worten angesprochen. Bei Homeway haben wir gerade das Glück überhaupt über die Qualität sprechen zu können, eben weil die Werte im Internet zu finden sind. Fordere ich ein Alternativangebot an, wird sicherlich nicht die Kabelqualität in diesem Detail im Angebot angesprochen. Da wird dann von KAT.7 und SAT in Metern gesprochen. Das war es.
     
  13. #13 simon84, 15.02.2017
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    Hallo,

    ganz allgemein bei digitaler Datenübertragung gibt es (unter Anderem) 3 wichtige Kenngrößen:

    1. Anzahl der Adern/Adernpaare (Bei allen modernen Netzwerkkabeln sind das 8 Adern in 4 Adernpaaren)
    2. Nutzbares Frequenzspektrum
    3. Algorithmus (Definiert durch Technologiestandard)

    Das nutzbare Frequenzspektrum ist durch die Leitungslänge und die frequenzabhängige Dämpfung gegeben.
    Maßgeblich verantwortlich für bessere (geringere) Dämpfung im oberen Frequenzbereich ist der Querschnitt des Leiters, d.h. es
    macht einen großen Unterschied ob AWG22 oder AWG24.

    Ein Kabel, welches bis 600 MHz ausgelegt ist, kannst du problemlos für 10 Gbit/s verwenden.

    In einem EFH werden im Neubau bei einer Sternverteilung einzelne Kabellängen in Richtung 100m eher selten auftreten (evtl. Anbau, ungünstigster Leitungsweg, Gartenhaus usw.)

    Somit hast du absolut recht, du wirst so gesehen vermutlich keine Probleme mit deinem "grünen" Kabel haben.

    Wenn du jetzt ein besseres Netzwerkkabel, z.b. nach Kat 7A verlegst, hast du je nach Typ Frequenzen bis zu 1500 MHz verfügbar.
    Du bist somit vorbereitet für zukünftige Netzwerkstandards, wie z.B. 40 oder 100 Gbit/s über Kupfer.

    Es zeichnet sich ab, dass die Entwicklung in diese Richtung geht. Dosen und Patchkabel/Stecker müsstest du aber eventuell tauschen, hier gibt es nach mehreren Jahrzehnten die ersten Änderungen (GG45/TERA Stecker).

    Bei einem einzelnem Netzwerkkabel pro Dose gilt immer (egal welches Kabel): Sobald du daraus 2 machen willst,
    mit den div. Kabelsplitter Adaptern usw. schaffst du nur noch 100 Mbit/s, da du nur noch 2 Adernpaare hast.

    Also insgesamt beim Netzwerk ist das ganze nicht so kritisch,
    wobei es mir persönlich widerspricht heute Stand 2017 ein solch veraltetes Kabel einzubauen.

    Zum Preis:

    Cat7A Kabel mit 1000/1200 MHz gehen bei ca. 0,60 Euro brutto / Meter bei 100m Spule los.
    Cat6 Kabel 600 MHz ähnliche Spezifikation wie Homeway Hybrid ca. 0,27 Euro brutto / Meter bei 100m Spule

    Zu SAT-TV kann eventuell ein anderes Mitglied etwas schreiben, aber dort scheint es trotz Digitalempfang bei Schlechtwetter häufiger vorzukommen, dass man durch die zusätzliche Dämpfung schlechterer Kabel schneller Probleme bekommt (Blocken, Stocken, Audioverzerrung usw.)

    Das hängt aber bei SAT von vielen Faktoren ab, Antenne, LNB, Kabel, Receiver usw.

    Also ich sehe es bei SAT kritischer als beim Netzwerk.

    Die Werte sind echt schlecht, ein gutes Vollkupfer Koax Kabel kostet ca 0,65 Euro brutto / Meter bei 100m Spule
    Kabel vergleichbar mit dem Homeway (Midi Koax 5mm) sind ab ca 0,30 Euro brutto / Meter bei 100m Spule zu haben.

    Ich weiss natürlich nicht zu welchem Kurs dir das Hybridkabel verrechnet wird, es ist von den Produkteigenschaften jedenfalls minderwertig.

    Du kannst davon ausgehen, dass dein Elektriker die Kabel für max. 1,50 Euro (Referenzpreis bei 100m Spule) oder weniger einkauft.
    Die vergleichbaren Einzelkabel würden ihn ca. 0,57 Euro pro Meter kosten.


    Ich würde als Bauherr bei den Themen die für mich wichtig sind sehr genau hinterfragen.
    Genauso wie du bei einer Luftwärmepumpe nach den Datenblättern fragst oder bei den Fenstern nach dem genauen Scheibenaufbau und U-Wert. So kannst du doch auch nach der genauen Handelsbezeichnung und Hersteller des Kabels fragen und dir dann das Datenblatt ziehen.
    Wäre für mich selbstverständlich.

    Die Marge musst du dir selber ausrechnen.
    Lass dir einfach mal genau das Angebot durch den Kopf gehen und recherchiere die einzelnen Positionen nach.
    Du kannst davon ausgehen, dass der Handwerker seine Ware genauso günstig im Einkauf bekommt wie du im Internet. (Oder noch günstiger bei Abnahme von größeren Mengen).

    Schenken wird er dir nix und meine Erfahrung zeigt, dass bei teureren Produkten eher mehr raufgeschlagen wird.

    Nur mal so als Rechenbeispiel:

    Homeway:

    10 Dosen Homeway 1x RJ 45 + 1x SAT = 750 Euro (gehe von 75 Euro pro Dose gesamt VKP aus)
    300 Meter Homeway Hybrid Kabel = 600 Euro (gehe von 2 Euro / Meter VKP aus)

    => 1350 Material

    b) Konventionell: Gehen wir mal von 100% Marge auf EK aus

    10 Dosen Netzwerk 2x RJ45 = 200 Euro
    10 Dosen SAT = 150 Euro
    300 Meter Midi Koax = 180 Euro
    300 Meter Cat6 = 162 Euro

    => 692 Material
     
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