Neu Heizung im Altbau, Baujahr 1900

Diskutiere Neu Heizung im Altbau, Baujahr 1900 im Heizung 1 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo, wie in einem anderen Thread schon beschrieben, haben wir uns ein Haus mit Baujahr 1900 gekauft. Gemacht werden muss erst mal nicht viel....

  1. Mark83

    Mark83

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    Hallo,

    wie in einem anderen Thread schon beschrieben, haben wir uns ein Haus mit Baujahr 1900 gekauft.

    Gemacht werden muss erst mal nicht viel. Eine Kernsarnierung steht nicht an.

    Allerdings wollen wir eine neue Gasbrennwert Heizung einbauen.

    Hier die Fakten:

    1. 157m2 Wohnfläche.
    2. 3 Stockwerke mit ca. je 52m2 ( EG, 1.OG und DG).
    3. Voll unterkellert mit ca. 52m2.
    4. Dachboden soll eventuell später augestockt und ausgebaut werden.
    5. Alle Stockwerke sind an ein Treppenhaus angeschlossen.
    6. Drei Seiten des Hauses sind verklinkert.
    7. Es gibt zwei Kamine.
    8. EG, 1. OG und DG haben jeweils im Badezimmer eine kleine Gastherme welche für das jweilige Stockwerk (Wohnung) für Warmwasser und Heizung zuständig ist. Alle drei Gasthermen aus dem Jahr 2005 sind direkt an einen gemeinsam genutzten Kamin angeschlossen.

    Unsere Idee:
    Die drei Gasthermen kommen aus den Wohnungen und es soll eine neue Gasbrennwertheizung in den Keller eingebaut werden. Die Gasbrennwert anschließen und die Heizungsrohre verlegen machen wir alles selber.
    Keine Angst, den GASANSCHLUSS lassen wir vom Fachmann machen.
    Auch wichtig für uns, wir wollen einen Hygienespeicher welcher noch Solar im Nachinein angeschlossen werden kann.
    Im Kamin welcher jetzt von den Gasthermen genutzt wird, soll ein Edelstahlrohr eingezogen werden für die Ab- und Zuluft für die Gasbrennwertheizung.

    Nun zu meinen Fragen zur Gasbrennwert:

    1. Welchen Hersteller (Vissmann, Buderus, Vailant....) sollen wir wählen? Welcher taugt was vom Preisleistungsverhältnis? Wichtig ist uns auch eine lange Garantie auf die Materialie wir den Pufferspeicher.

    2. Sollen wir einen Edelstahl Hygienespeicher kaufen oder reicht ein emmailierter?

    3. Normaler Hygienespeicher oder ein Schichtenspeicher? Wo genau liegen die Unterschiede?

    4. Reicht ein 750 Liter Speicher?

    5. Wieviel kw würdet ihr einbauen?

    6. In ein paar Jahren wollen wir eventuell noch einen Holzofen in das Haus stellen und an dem freien Kamin anschließen. Würde es hier Sinn machen dann einen Holzofen mit Wassertasche zu kaufen und diesem Am Pufferspeicher anzuschließen?


    Fragen zur Installation:
    Vorab, wir wollen beim Verlegen der Heizungsrohre und der Trinkwasserleitungen das Leitungsnetz nicht zusammenlöten sondern ausschließlich pressen.

    1. Welche Leitungen und Fittings würdet Ihr im Heizkreislauf verwenden und wieso?
    z.B.: Kupferverbundrohr, Edelstahl, Kupferrohre innen verzinkt?

    2. Von welchem Hersteller würdet Ihr die Fittings nehmen?
    z.B. habe ich an Kupferfittings Viega Profipress Pressfittings gedacht, welche beim Hornbach hier in der Stadt verkauft werden.
    Ebenso gibt es auch Rotgussfittings, wo liegt der Unterschied?

    3. Welche Presszange würdet ihr empfehlen?
    z.B.: habe ich an eine Presszange von Rems gedacht welche wir uns ausleihen oder kaufen.

    4. Welche Leitungen würdet ihr für die Trinkwasserversorgung nutzen?


    Zum Schluss:

    Mein Bruder hat in seinem neuen Haus die Vitosolar 300-F eingebaut. Allerdings wollen wir nicht diese Lösung das der Brenner direkt am Pufferspeicher befestigt wird.
    Kennt ihr da Alternativen?

    So, das wars jetzt aber ;-).

    Ich bin gespannt auf die Antworten der Fachmänner-und Frauen und bedanke mich schon mal im Vorraus!

    Mark83
     
  2. #2 simon84, 21.01.2018
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    Worin besteht der Sinn der Aktion ?

    1. Den mit welchem du dich am besten auskennst.
    Wenn du dich mit nichts auskennst wird der Hersteller an sich egal sein.

    Garantieleistungen usw. kannst du ja selber bei den jeweiligen Produkten auf der Herstellerwebseite vergleichen.

    Wird im Zweifelsfall sowieso nichts bringen, da nicht von einem Fachbetrieb eingebaut. Hersteller wird dir jegliche Gewährleistung und Garantie verweigern.

    2. Hygiene wird hier jedenfalls nicht gespeichert.
    ES ist bei der von dir beschrieben Anforderung "lange Garantie" vermutlich die bessere Wahl.

    Bei Gas ist ein Pufferspeicher komplett sinnlos und besser ein dem persönlichen WW Bedarf angepasster stinknormaler WW Speicher.

    3. Siehe 2)

    4. Siehe 2)

    5. Soviel wie nötig. Heizlastberechnung und saubere Planung erstmal durchführen, dann weiterschauen.

    Da es keinerlei Infos zu Boden, Dach und Wandaufbauten gibt (Vermutlich nicht Originalzustand BJ 1900) kann man nicht mal eine
    grobe Schätzung abgeben. Kann 15 kW sein, kann auch 30 kW sein.

    6. Wirtschaftlich sinnlos. Lass es gut sein. Montier den Kaminofen, der heizt den Raum/die Räume und die Heizung fährt über die Thermostate
    in dem Raum runter. Seit 50+ Jahren funktioniert das so. Wassertasche, Regelung, Thermische Sicherung, Pumpe usw. lohnt sich alles nicht,
    ausser du hast Bock ständig den Ofen auf Vollgas anzufeuern um bisschen Gas zu sparen. Glaub ich nicht, wenn du 3 Gasthermen durch 1 ersetzt willst
    du wohl eher deine Ruhe haben und weniger "Fehlermöglichkeiten/Wartung"

    7 (Zusatzantwort): Solarthermie für Warmwasser wirtschaftlich sinnlos, lass es gut sein.



    1. Kupferrohre
    2. Kupferfittinge und Löten
    3. Nicht nötig

    4. Trinkwasserleitungen nur von SHK Fachbetrieb erstellt lassen (!).
    Bitte nicht übel nehmen, aber der Fragestellung entnehme ich, dass du keinerlei Ahnung hast was das angeht.


    Vorschlag: Heizungsbauer, ggf. Rauchfangkehrer holen, Vorhaben schildern.
    Zeit und Energie in saubere Planung investieren. (Kurzfristig geplante Maßnahmen berücksichtigen)

    Eigenleistung Heizungsrohe verlegen und Stemmarbeiten ist sicherlich gerne gesehen, einfach direkt ansprechen.

    Heizung einstellen und Anschluss lieber dem Profi überlassen (Garantie).
     
  3. Mark83

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    Hallo,

    danke für Ihre Antwort. Wir sind schon etwas weiter gekommen.
    Wir werden uns für Viessmann oder Vaillant entscheiden.
    Bei den Heizungsrohren werden wir uns für Viega Profipress Kupferfittings entscheiden.
    Holzofen mit Wassertasche werden wir nicht einbauen.
    Dafür wollen wir mit Solar das Wasser erwärmen.

    - Macht es Sinn im Altbau ohne Fußbodenheizung mit der Solar auch die Heizung zu unterstützen? Denn ansonsten tut es auch ein Wasserspeicher nur für das Brauchwasser.
    Oder gibt es Möglichkeiten dass die Heizkörper im Haus mit einer geringeren Vorlauftemperatur betrieben werden können?

    Einige Herausforderungen haben sich aber ergeben. Die da wären:

    1. Kennt jemand die gesetzlichen Bestimmungen für Baden Württemberg wenn eine neue Gasheizung eingebaut wird? Man muss wohl einen Gasantrag stellen und eine Gasprüfung muss durchgeführt werden. Gibt es noch weitere Bestimmungen?

    2. Ich habe noch keinen Fachbetrieb gefunden welcher mir den Gasantrag beim Örtlichen Gasversorger stellt und die Gasleitungen verlegt und Druckprüfung macht, Solar auf das Dach verlegt, die Leitungen dafür und das Kunststoffrohr in den aktuellen Kamin einzieht. Kann das war sein? Alle Betriebe wollten bis jetzt entweder alles machen, oder gar nichts.
     
  4. #4 simon84, 31.01.2018
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    Warum für die Heizung eine Lösung mit teuren Pressfittingen und Spezialwerkzeug ?
    Welche Vorteile sehen Sie gegenüber löten?

    Gute Entscheidung mit der "Wassertasche".
    Ein normaler Holzofen könnte natürlich trotzdem im Winter angenehm sein !

    Nein, eine Solarthermie macht (finanziell) eigentlich nie Sinn (außer sie ist beim Kauf schon auf dem Dach).
    Weglassen. Normaler Speicher.

    Was heisst geringere Vorlauftemperatur ? Geringer als was ?
    Je besser das Gebäude gedämmt wird, desto geringer kann man die VL wählen.
    Welchen Sinn hat eine niedrige VL bei dem Vorhaben? Verteilungsverluste kann man durch gute Rohrdämmung reduzieren.
    Eine Gasheizung hat keinerlei Problem mit "normalen" VL Temperaturen.

    1. Der Versorger stellt hier die Bedingungen, hier steht doch eigentlich alles:
    https://www.swhd.de/netzanschluss-gas
    Die Heizung muss auch vom Kaminkehrer abgenommen werden. Am besten VORHER kontaktieren.
    Das mit dem Gasantrag wird auf jeden Fall nix werden, wenn du keinen Fachbetrieb hast, der dir das macht.

    2. Wundert mich ehrlich gesagt überhaupt nicht. Niemand wird "nur Gasleitung und Abnahme" machen.
    Was spricht dagegen, die Heizung von jemandem planen und einbauen zu lassen, der das auch kann und Eigenleistungen einbringen wo es Sinn macht,
    z.B. Stemm-/Schlitzarbeiten und Rohmontagearbeiten Leitungsnetz?

    Wenn man den Solarquatsch nicht macht, fallen zumindest schonmal die Solarleitungen weg.

    Kunststoffrohr im aktuellen Kamin ???
    LAS System ?
    Bitte Kaminkehrer ZUERST konsultieren bevor hier irgendwas eingebaut wird.
     
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  5. Mark83

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    Hallo,

    naja, die Pressfittings sind einfach schneller und einfacher zu verarbeiten. Mein Schwiegervater kann zwar auch das Löten, ich war da auch schon dabei, aber das ist schon etwas umständlicher, also meine Meinung nach ;-).

    Mit der Vorlauftemperatur meinte ich das ja Fußbodenheizungen auch mit einer geringeren Vorlauftemp. klar kommen, im Gegensatz zu den Heizkörpern an der Wand.

    Die Solar benötige ich, um in Baden Württemberg auf die 15% regenerative Energie zu kommen und im Kosten beim Warmwasser zu sparen.

    Mit dem Schornsteinfeger hatte ich schon gesprochen, es soll ein LAS System werden. Der Schornsteinfeger kommt auch noch mal zu einem Termin vorbei um sich alles anzusehen.

    2. Naja, der Preis spricht dagegen. Wenn ich sehe was die Fachbetriebe wollen. Die wollen ja nicht mal eine Heizung einbauen welche wir bestellen. Nein die Betriebe bestellen die Heizungsanlage selbst und schlagen ne Menge € oben drauf. Hatte mir ein Angebot machen lasse. Die Heizungsanlage ohne Solar kostet da 8000€, wenn ich die gleiche Heizungsanlage beim Händler direkt beziehe, bekomme ich sie für 4000€.
    Das ist doch ein Wucher.

    Hatte heute mit einem Betrieb gesprochen. Der schließt auch die Heizungsanlage nicht an, wenn wir eine kaufen. Ebenso macht er auch nicht die Gasanmeldung und Gasabnahme wie von den Stadtwerken verlangt.
    Grund ist angeblich: Er muss auch die Heizung abnehmen und haftet für die Heizung wenn etwas ist.

    Der Schornsteinfeger hat gesagt: Der Fachbetrieb muss doch nur noch die Gasleitungen legen und prüfen, und nur dafür haftet er wenn mich nicht alles täuscht, oder?

    Danke dir!
     
  6. #6 Fred Astair, 31.01.2018
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    Der Heizer muss es nicht begründen, warum er Deinen Auftrag nicht annimmt. So einfach ist das. Heute haben die Betriebe genug zu tun. Da brauchen sie sowas nicht.
    Und wenn Ihr es schon selbst machen wollt:
    Pressfittinge sehen sch... aus. Eine ordentlich gelötete Aufputzleitung hingegen ist eine Augenweide.
     
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  7. #7 simon84, 31.01.2018
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    Wofür muss man auf 15% regenerative Energien in BW kommen? Bitte genaue Infos zur Verfügung stellen.
    Falls es um 10% KfW Zuschuss geht, vergiss es ! Lohnt sich nie im Leben (finanziell).

    Kosten beim Warmwasser wirst du NICHT sparen.
    Du investierst vorher erstmal 5000-10000 EUR und "sparst" das dann im Laufe von 50-100 Jahren wieder rein.
    Reine Augenauswischerei.

    Bzgl. Vorlauftemperatur.
    Welche Heizflächen sind denn geplant ? Bitte Infos dazu.
    Eine FBH ist in einem ungedämmten Altbau nur bedingt sinnvoll. Hat nicht nur Vorteile.
    Bei Betrieb mit normalen Heizkörpern gibt es auch keinen Bedarf einer sehr niedrigen Vorlauftemperatur.

    Wie gesagt, bei einer Gastherme sehe ich das nicht als besonders kritisch an.

    Das wird sich alles aus deiner Heizlastberechnung und Heizungsauslegung/planung ergeben.
    Die musst du sowieso machen, egal ob das jetzt ein Heizungsbauer oder ein Architekt/Ingenieur macht.
    Selber pi mal Daumen wird schlecht klappen, wenn du daran interessiert bist Kosten zu sparen, investierst du in Planung.

    Wieso sollte ein Heizungsbauer ein Heizgerät welches du bestellst einbauen? Was hat er denn davon?
    Dann verdient er nichts dran und muss Gewährleistung für ein Gerät übernehmen aus unbekannter Herkunft.
    Und dann soll er sich noch mit irgendeinem Internethändler rumärgern ?
    Vergiss es. Du gehst ja auch nicht ins Krankenhaus und bringst die Medikamente mit.

    Der Handwerker hat Recht.
    Egal was er mit dir vereinbart (Gewährleistungsausschluss usw.), wenn es irgendein Problem mit der Heizung, insbesondere Gasanschluss gibt,
    geht es sofort auf den Handwerker zu, Gefahr für Leib und Leben etc. dem sein Ruf ist ruiniert. Egal ob der dann sagt "Ja aber der Bauherr hat doch selber".
    Das wird dir niemand machen.

    PS. 8000 Euro für ein Heizgerät finde ich jetzt nicht außergewöhnlich hoch.
    Für so eine gesamte Heizungsrenovierung sollte man bei einem Haus der Größe schon 20-30 T Euro einplanen.

    Geplant , eingestellt, gewartet und Garantie geleistet werden muss ja auch.


    Andere Frage, glaube das hatte ich vorher schon erwähnt.
    Welchen Zwang die Heizung zu erneuern gibt es eigentlich ?
    Gasthermen aus 2005 sind jetzt gerade mal 10 Jahre alt, die laufen doch locker noch 5-10 Jahre.
    Was ist der große Vorteil jetzt umzurüsten?

    Habe hier das Gefühl man muss den Hintergründen/Infos hinterherlaufen ! Bisschen mehr Hintergrundinfos geben wäre echt nicht verkehrt.
     
  8. Mark83

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    Hallo,

    eigentlich sollten die Betriebe gesetzlich dazu verpflichtet sein, auch solche Aufträge anzunehmen. Dann hätte sich das alles erledigt. Warum soll ich alles vom Fachmann kaufen und auch einbauen lassen, wenn ich dadurch 5000€ mehr ausgebe?

    Das Aussehen ist wie immer Geschmacksache ;-). Die Leitungen mit Pressfittings werden Unterputz oder hinter den Vorwandselementen Verlegt, da ist mir das egal ;).
    In den meisten Räumlichlichkeiten des Hauses sind die Kupferrohre hinter einer Sockelleiste gelötet verlegt, und das bleibt ja auch so.
     
  9. #9 simon84, 31.01.2018
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    Pressfittinge sind echt teuer, je nach System (glaube bei diesem zwar nicht), stark reduzierte Innendurchmesser bei Formstücken (Zeta).
    Und wenn doch mal einer undicht ist, musst du dann raustrennen usw. Einen Lötfitting kann man ggf. auch nachlöten, wenn es nur am Löten lag.
    Fitting falsch gepresst, alles von neu. Und dann musst du stückeln.

    Bin kein Fan davon. Im Trinkwasserbereich wenn es schnell gehen muss und wegen Vorschriften meinetwegen OK. Aber bei der Heizung?
     
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  10. #10 simon84, 31.01.2018
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    Das ist eine interessante Sichtweise.
    Am besten suchst du dir ein schönes Land aus, wo solche Bedingungen herrschen und ziehst dort hin.
    Ggf. brauchst du aber auch eine Zeitmaschine.



    Bin jetzt hier raus :closed:
     
  11. Mark83

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    Hallo,

    nicht gleich eingeschnappt sein. Letztendlich wird per Gesetz eine Abhängigkeit geschaffen, welche die Fachbetriebe schamlos ausnutzen. Spielen wir uns nichts vor, so ist es doch.
     
  12. #12 simon84, 31.01.2018
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    Bin nicht eingeschnappt, habe nur eine andere Meinung. Schamlos ausgenutzt finde ich hier überhaupt nichts.
    Das dir genannte Angebot ist absolut im Rahmen und niemand hat etwas aufgrund deiner Situation etwas teurer als normal gemacht.
    Bei einem "Abzocke" Schlüsseldienst oder Kanalreinigung wäre ich ja bei dir, aber hier doch nicht.

    Ein Handwerker ist doch nicht verpflichtet sein Material zum Einkaufspreis weiterzugeben, soll der dann am besten noch für Lau arbeiten oder was?
    Machst du das? Verkaufst du oder deine Firma deine Ware zum EK weiter?
    Der Stundenlohn ist IMMER eine Mischkalkulation wobei Materialgewinn miteinfliesst.

    Sorry aber diese Geiz ist Geil Mentalität geht mir auf den Sack.
    Niemand will für ordentliche Arbeit zahlen, alle meinen sie können alles selber, ohne jegliche Kenntnisse der Materie oder praktische Erfahrung.
    Und dann kommt immer der Internet/Tiefpreisanbieter für Material daher.

    1. Tip: Warte mit dieser (evtl nicht unbedingt notwendigen) Renovierung und spar in der Zwischenzeit Geld
    2. Tip: Beauftrage eine Fachfirma, besprich Eigenleistungen offen und spare so etwas
    3. Tip: Suche weiter nach einem anderen Betrieb/Handwerker der deinen Vorstellungen enspricht!
    4. Tip: Geize nicht so mit Informationen sondern fasse mal konkret zusammen was du eigentlich erreichen willst mit dieser ganzen Aktion.

    PS. Ich finde es SEHR gut, dass dieses Thema mit dem Gasanschluss in Deutschland so stark reguliert ist. Sicherheit geht eben vor.
    Und da gehört die ganze Anlage dazu, nicht nur eine "Sicht/Druckprüfung" und Hahnauf.
     
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  13. Mark83

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    Hallo,

    mir geht es auch absolut gar nicht um "Geiz ist Geil". Ich will auch nicht so Billig wie möglich.

    Im Anhang der Grundriss

    Zum Hintergrund:
    Das Haus hat drei Stockwerke. Jedes Stockwerk hat eine eigene Gastherme und somit einen eigenen Gaszähler. Bedeutet, ich muss drei Gasverträge abschließen. Ich zahle dabei Zählergebühren welche ja nicht sein müssen.
    Die Stockwerke wurden einzeln vermietet, daher diese Auftrennung.
    Wir als Familie wollen aber das ganze Haus bewohnen, jetzt mit nur einem Kind die unteren beiden Stockwerke.
    Die Zimmer in der Dachgeschosswohnung soll an Studenten oder Touristen über AirBnb vermietet werden, das klappt hier auch gut (Gesetzeslage ist abgeklärt).

    Da die Bäder (3 Stück) und WC (3 Stück) absolut nicht mehr zeitgemäß sind, sollen diese saniert werden. Da in den Bädern aber die Gasthermen hängen müssen diese so und so raus. Es würde doch kein Sinn machen, die Thermen drinnen zu lassen und das Bad zu sanieren.

    Im EG soll das Badezimmer (Raum 4) mit aktueller Küche (Raum 3) zusammen gelegt werden. Dazu muss die Wand entfernt werden damit eine größere Küche rein passt.

    In allen Stockwerken ist in Raum 4 jetzt ein Badezimmer, Raum 5 ein WC und Raum 3 Küche.

    Es gibt zwei Kamine, jeweils in Raum 1 und Raum 4 in der Ecke.

    Hier der Link zum Erneuerbaren Energiegesetz:
    Erneuerbare-Wärme-Gesetz (EWärmeG) - ENERGIE-FACHBERATER

    Fußbodenheizung war nicht angedacht.

    20-30T € finde ich etwas zu viel. Mein Bruder hat vor 2 Jahren bei seinem Neubau 30 T € bezahlt, für das komplette Gewerk Heizung Sanitär inkl 6 Solarpanele und einer Top Gasbrennwerttherme von Viessmann mit 750L Edelstahl Speicher.


    Ansonsten arbeite ich natürlich nicht kostenlos, obwohl ich aktuell für die Erziehung meiner 8 Monate alten Tochter keinen Lohnt in € bekomme ;-).

    Ich bin auch froh das an den Gasleitungen selbst nur der Fachmann ran darf. Dafür und für die anderen Sachen bezahle ich den Stundensatz vom Fachmann gerne.

    Der Einbau der Gasheizung und des Wasserspeichers und die Verbindung ist allerdings wirklich kein Hexenwerk. Dafür gibt es Anleitungen vom Hersteller. Und ich habe gesehen wie mein Schwiegervater das gemacht hat, und das war jetzt nicht unbedingt "schwierig".
    Nun gut, aber bei diesem Thema gehen wohl unsere Meinungen auseinander, ist ja nicht schlimm.
     

    Anhänge:

  14. #14 Leser112, 01.02.2018
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    Schon merkwürdig dieser Krampf, wo doch die Schwaben als die Schotten in D gelten ;-)
    Statt die Verbesserung der Energieeffizienz bestehender Anlagen (=> Anlagenaufwandszahl) zu fördern, wird solcher Unsinn verzapft.
    Da möchte man lediglich auf dem bunten Papier den Anteil erneuerbare Energien künstlich hochpushen.
    Völlig egal, ob das wirtschaftlich für den Bauherren ist.
    Ich kenne das speziell EWG von BW nicht. Sind hier die Ausnahme §§ entfallen?
     
  15. #15 simon84, 01.02.2018
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    Oh Gott was für ein Krampf mit dem EWG. In diesem Fall (Falls man sowieso aus Gemütlichkeitsgründen einen Kachelofen will)
    dann lieber noch einen Kachelofen mit Wassertasche reinstellen, der die Anforderung auf dem Papier erfüllt....
    Benutzen muss man ihn ja nicht.

    Solarthermie ist echt Quatsch. Einfach mal selber ausrechnen im Excel.
     
  16. Mark83

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    Tja, so ist das mit den Grünen in BW. Kaminofen mit Wassertasche war ja erst mal angedacht. Naja, die 15% kann ich auch mit Biogas und dem Energiefahrplan erreichen. Notfalls kann ich immer auch noch eine Sondergenehmigung beantragen diese 15% nicht zu erreichen. Denn laut Energieausweis sind bauliche Maßnahmen für eine Energieeinsparung nicht rentabel.

    Das mit der Solathermie muss ich mir noch durchrechnen. Allerdings werden wir im Sommer durch Gäste im Dachgeschoss sicher einen erhöhten Warmwasserbedarf haben.

    Naja, am 1. März ist Schlüsselübergabe, dann kann ich mit einem Handwerke rein der mir ein Angebot macht. Mal abwarten.
     
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