Neubau 120m² - Gas als KFW70 oder WP als KFW55

Diskutiere Neubau 120m² - Gas als KFW70 oder WP als KFW55 im Heizung 1 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo Allerseits :) Ich führe mich gleich mal mit meinem ersten Beitrag als unwissend ein :e_smiley_brille02: Wir planen den Bau eines EFH mit...

  1. JuChriFe

    JuChriFe

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    Hallo Allerseits :)
    Ich führe mich gleich mal mit meinem ersten Beitrag als unwissend ein :e_smiley_brille02:

    Wir planen den Bau eines EFH mit 120m² Wohnfläche in Holzständerbauweise und diskutieren nun seit Ewigkeiten über das Thema Heizung.
    Die Gebäudehülle besitzt von den Dämmwerten her KFW55 Standard.

    Folgende Alternativen stellen wir uns vor:

    1) Gasbrennwerttherme incl. Solarer-WB, Niedertemperatur-FBH im gesamten haus und einer zentralen Be- und Entlüftung mit Wärmerückgewinnung.
    Das entspricht momentan KFW70 (Bedarfsrechnung liegt vor - schreib ich unten noch was zu).

    2) Erdwärmepumpe (Thermia Diplomat Optimum 8kW) mit 15 Spiralsonden, 180l WW-Speicher, Solarer Warmwasseraufbereitung mit 25 Vakuum-Röhrenkollektoren (auch für Sondenregenerierung) und Be- und Entlüftung mit Wärmerückgewinnung


    Folgende Berechnungen haben wir erhalten (Variante 1 mit Gas)
    Jahres Primärenergiebedarf Qp=52,3 kWh/(m²a)
    Endenergiebedarf des Gebäudes 39,8 kWh/(m²a)
    Energetische Qualität der Gebäudehülle 0,254 W/(m²K)

    Dämmwerte (U-Wert * Faktor [W/m²K]:
    Wand: 0,124
    Fenster, Fenstertüren: 0,948 (Nur Fenster 0,5)
    Decke zum Dachgeschoss: 0,129
    Bodenplatte: 0,171
    Gesamt: 0,204

    Für die KFW55 Variante haben wir noch keine Berechnung vorliegen.

    Folgende Fragen nun:

    1) Der Aufpreis zur KFW 55 Variante beträgt etwa 8000-10000€. Das wird sich sicherlich nicht in 20 Jahren rechnen, das ist uns schon klar. Aber wir tun das nicht nur für die Finanzierungskonditionen, sondern weil wir uns auch etwas davon versprechen in Sachen Betriebskosten und Umweltverträglichkeit.

    Mit welchen Kosten für Gas oder Strom müssen wir mit den beiden Varianten rechnen? (mal angenommen man nimmt nicht die Fantasie-Wohngewohnheiten der KFW (19° Raumtemperatur und so Scherze).

    2) Kann ich, wenn ich Variante 2 mit Wärmepumpe nehme, das Haus trotzdem als KFW70 Haus bauen. Soll heißen, ich erspare mir die extremen Notwendigkeiten wie Baugutachter nur für KFW, den ewigen Papierkram usw. Und habe dann halt einfach ein extrem sparsames KFW70 Haus gebaut oder wird die KFW dann stutzig wenn die Energiebedarfsrechnung KFW55 erfüllt?

    3) Bei den Spiralsonden hört man immer wieder von der Gefahr der Vereisung der Sonden. Kommt das wirklich so häufig vor? Was bedeutet bei der Solaren Geschichte dass die auch für die Sondenregeneration verwendet wird?

    Da wir eine Stadtvilla mit Zeltdach bauen ist das Haus auch ideal ausgerichtet für Solar.
    Wir bauen ohne Kamin.

    Eine Luft-Wärmepumpe trauen wir uns nicht, da wir Angst vor der Lautstärke der Dinger haben. Das Grundstück ist knapp 500m² groß und da kann es doch sein, dass der Nachbar Ärger macht. (er war schon nicht begeistert, dass wir ihm ein 2 geschossiges Gebäude vor seine Terasse setzen (Westen).

    Der Boden besteht quasi ausschließlich aus Lehm, so dass wir sehr viel Schichtenwasser und relativ niedriges Grundwasser haben. Das sollten doch für die WP von vornherein gute Bedingungen sein oder?

    Fragen über Fragen :)

    Bin gespannt auf eure Antworten. Wenn irgendwer noch spezielle Dinge zum Haus wissen will... Nur raus damit :)
     
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  3. JuChriFe

    JuChriFe

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    Mhmm... Wo find ich denn hier den Button fürs Editieren :)?

    Natürlich wird bei der Wärmepumpe ebenfalls mit Fußbodenheizung gearbeitet^^
     
  4. Julius

    Julius

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    Werbung hier erfolgt gegen meinen Willen!
    Klar kannst Du "besser" bauen als die jeweils beantragte Zuschußstufe verlangt.

    Aber dann würd ich gleich anders (von der wirtschaftlichen Seite nämlich) herangehen und bei der WP-Lösung das Solargedöns weglassen. Kostet ne Menge Geld und bringt in dieser Kombination nämlich fast nix! Man kann ja gerne die Voprrüstung machen (Rohrschacht etc,), aber auf die Anlage selbst würde ich derzeit verzichten.

    Um die Vereisungsgefahr zu vermeiden, müssen die Wärmekörbe einfach groß genug dimensioniert werden.
    Hierzu ist eine echte Heizlastberechnung (also mit Euren Wunsch-Raumtemperaturen und der tatsächlichen Klimazone) nötig!
    Damit kann man dann auch ne Energiekostenabschätzung vornehmen.
     
  5. MoRüBe

    MoRüBe Gast

    In Berlin/Brandenburg...

    ... kosten die Sondenbohrungen doch nicht soooo viel.

    Da würd ich mir den Müll mit Spiralkörben und dem ganzen Gedöns nicht antun wollen.

    Im übrigen: 120 qm, 8 kW, öhm...:cool:
     
  6. R.B.

    R.B.

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    Gesunde Einstellung, so lange KfW55 nicht nur mit Rechentricks erreicht werden soll.

    Schwer vorherzusagen, denn wie Du erkannt hast, spielt auch das Nutzerverhalten eine maßgebliche Rolle. Dann sollte auch die Hiezung optimiert betrieben werden, was leider nicht immer der Fall ist. Da wird dann gerne 08/15 verbaut und programmiert. Hauptsache warm.

    Ich denke ich lehne mit nicht weit aus dem Fenster wenn ich schreibe, dass Ihr mit unter 10.000kWh im Jahr auskommen werdet (inkl. WW). Das wären etwa 700,- € Gas oder etwa 350,- € an Stromkosten für eine WP die am WP Tarif hängt. Aber bitte beachten, das ist Glaskugelmodus im Quadrat. Ein Optimierer kann diese Verbrauchsdaten sicherlich deutlich unterschreiten.

    Jepp. Du kannst immer besser bauen als "gefordert" (gefördert).

    Vereisung ist ein Zeichen dafür, dass man die Quelle (Erdreich) überlastet. Bei Spiralkörben ist das Risiko höher, da diese im Zentrum nur schwer regenerieren.
    Solar für die Sondenregeneration ist machbar, aber bei dem Aufwand, Nutzen, und den damit verbundenen Kosten, ist der Sinn eher zweifelhaft.

    LWP muss sorfältigst geplant werden, auch die Schallemission. Bei der Grundstücksgröße wäre aber ein Flächenkollektor, oder evtl. eine Tiefenbohrung, sicherlich sinnvoller.

    Aber bevor man an die Details geht, muss zuerst einmal eine Heizlastermittlung nach EN12831 her. Sobald die Daten des Gebäudes feststehen, Heizlast ermitteln lassen.

    Gruß
    Ralf
     
  7. JuChriFe

    JuChriFe

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    Erstmal Danke für die Antworten :)

    Wir haben für unser Haus einen Heizenergiebedarf von 7700kWh pro Jahr errechnen lassen.
    Wären also mit Gas etwa 500€ pro Jahr.

    Ist bei einer Wärmepumpe wie im o.a. Beispiel eine Jahresarbeitszahl von 4 realistisch?
    Dann wären wir bei knapp 1900kWh Strom pro Jahr.

    Also knapp 300-350€ WP Strom. Der WP Strom ist ja leider kräftig gestiegen in letzter Zeit. Aktuell finde ich für unser Grundstück nur EON als Lieferanten für WP Strom mit 16Cent :frust

    Ohne die Solare WW-Aufbereitung beträgt der Unterschied 6.000€.
    Wogegen ich natürlich den Entfall des Gasanschlusses, Schornsteinfeger etc. rechnen muss.
    Sind wir also bei knapp 4000€ Unterschied. Wobei ich jetzt erstmal nur mit den Körben rechnen kann.
    Ein Angebot für eine Tiefensonde hab ich noch nicht.

    Wie viel Sonden benötigt man da etwa? 2 oder 3?

    Ach ja... Grundstück ist in Panketal Nordöstlich von Berlin.
     
  8. R.B.

    R.B.

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    Ja, vorausgesetzt Quelle richtig dimensionert, Anlage optimiert, usw.

    So eine Kostenrechnung ist nicht so einfach. Man muss die Investition und die zu erwartenden Verbrauchskosten ermitteln, gegeneinander aufrechnen, und dann vergleichen. Gerade bei den Verbrauchskosten braucht man schon eine verdammt gute Glaskugel.

    Hier ist die Heizlast und Bodenbeschaffenheit entscheidend. Evtl. reicht auch 1 Tiefenbohrung.

    Gruß
    Ralf
     
  9. MoRüBe

    MoRüBe Gast

    Deine Zahlen passen ...

    ... nicht zusammen.

    120 qm

    7700 kwh Heizenergiebedarf

    8 kW WP/Gas

    entweder stimmen Deine U-Werte nicht, oder das ist schöngerechnet worden.

    Wenns denn ein Eff 70 (kfw 55) ist, müßtest Du mit wesentlich weniger auskommen.
     
  10. JuChriFe

    JuChriFe

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    Tja... Ich hab den Energieausweis und den Antrag auf KFW 70 hier vor mit liegen...
    Welche Zahlen kann ich allerdings wie interpretieren?

    Endenergiebedarf gliedert sich wie folgt:

    Erdgas für Heizung: 22,7kWh/(m²a)
    für WW: 11,5kWh/(m²a)
    insgesamt: 34,2kWh/(m²a)

    Strom-Mix (nehme mal an für die Belüftung): 5.6kWh/(m²a)

    Macht gesamt: 39,8kWh/(m²a)

    Also 4776kWh/(m²a), richtig? Oder bin ich wieder auf der falschen Fährte?
     
  11. R.B.

    R.B.

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    Jepp. EnEV hat nichts mit Heizlastermittlung (EN12831) zu tun.

    Ich schätze die Heizlast wird irgendwo in der 6kW Klasse liegen, aber wie gesagt, das kann man rechnen, dann weiß man mehr.

    Gruß
    Ralf
     
  12. MoRüBe

    MoRüBe Gast

    U-Wert...

    .. der Fenster: 0,5

    :respekt

    oder doch nur das Glas?:e_smiley_brille02:
     
  13. JuChriFe

    JuChriFe

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    Mhmm... Wie meinen?

    Fenster und Fenstertüren sind mit 0,948 angegeben.
    0,5 ist vermutlich nur der Wert der 3 Scheiben Verglasung :confused:
     
  14. MoRüBe

    MoRüBe Gast

    Du schrubst:...

    ...

    deswegen:konfusius
     
  15. JuChriFe

    JuChriFe

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    Ich würds ja editieren... Aber ich hab den Edit Button immer noch nich gefunden :Brille

    Kann denn jemand etwas zur verwendeten WP sagen? Der Anbieter ist aus Schweden, soviel weiß ich schon mal.
    Aber richtig viele Infos bekommt man nicht...
    Jahresarbeitszahl soll bei >4,5 sein. Aber ist halt auch nur aus dem Prospekt abgelesen.
     
  16. MoRüBe

    MoRüBe Gast

    Also, ja öhm...

    ... eigentlich werden hier Fragen nach bestimmten Produkten immer abgewürgt. Ist auch besser so. Wenn, dann als pn.

    Und editieren kannste nur max 5 Minuten nachdem Dus abgeschickt hast.
     
  17. #16 wasweissich, 27. Juni 2010
    wasweissich

    wasweissich Gast

    solange er nicht bestätigt hat (email) und freigeschaltet ist , ist nix mit EDITH
     
  18. JuChriFe

    JuChriFe

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    Ich wärm das Thema mal auf :)

    Wir haben jetzt eine Heizlastberechnung durchführen lassen.
    Das Haus hat einen Heizbedarf von 3,4kw.

    Gebaut wie gesagt als Effizienzhaus 55 mit LWP und Lüftung mit Erdwärmetauscher.

    Als System haben wir vorgeschlagen bekommen die Tecalor THZ 303 (oder 304 sofern verfügbar). Als Lüftung eine Pluggit P300 mit Sommerbypass und Erdwärmetauscher SWT180.

    Die WP hat eine Leistung von 4,2KW bei A2.
    Bei Minus-Graden natürlich entsprechend weniger.
    Aber rein von der Auslegung her sollte das doch passen oder?
     
  19. R.B.

    R.B.

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    Ich gehe mal davon aus, dass die Heizlast korrekt ist (bei welcher ATemperatur?) dann dürfte die 303 bis etwa -7°C AT die Heizlast komplett decken. Den kleinen Rest muss dann der Heizstab beisteuern.

    Die 403 sollte auch bei -10°C und etwas darunter noch ohne Heizstab auskommen. Dafür wird es aber interessant die überschüssige Leistung während der Übergangszeit in den Griff zu bekommen. Bei AT +10°C hätte sich grob 6kW überschüssige Leistung. Das ist an sich noch kein Problem, muss aber bei der Planung berücksichtigt werden.

    Gruß
    Ralf
     
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  21. JuChriFe

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    Die Heizlast wurde bei -14° berechnet. Und unabhängig vom Bauträger erstellt ;-)

    Wie bekommt man denn die überschüssige Energie in den Griff?
    Ich hatte aus dem Grund auch gedacht, dass die 303 die bessere Wahl wäre.
     
  22. R.B.

    R.B.

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    Alles eine Frage der Hydraulik und der dort enthaltenen Massen.
    Unterstellen wir mal eine Mindestlaufzeit von 20 Minuten, dann muss man 2kWh irgendwo unterbringen. Puffer, FBH, oder beides zusammen, das müsste man planen. Unterstellen wir mal 5K Spreizung dann wären etwa 300 Liter ausreichend.

    Aber wie gesagt, das ist eine Frage der Konzeptplanung.

    Gruß
    Ralf
     
Thema: Neubau 120m² - Gas als KFW70 oder WP als KFW55
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