Neubau EFH | Auswahl der "richtigen" Heiztechnik

Diskutiere Neubau EFH | Auswahl der "richtigen" Heiztechnik im Heizung 1 Forum im Bereich Haustechnik; Ganz klar: die richtige Heizung gibt es nicht. Aber welche könnte für uns die richtige Wahl sein? Im Zusammenhang mit dem Neubau eines EFH mit...

  1. #1 zehn0813, 13.06.2017
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    Ganz klar: die richtige Heizung gibt es nicht. Aber welche könnte für uns die richtige Wahl sein?

    Im Zusammenhang mit dem Neubau eines EFH mit 170m² Wfl., 1,5-geschossig, gab es zu Beginn an den Architekten die Vorgabe, dass es KfW55-Standard sein soll. Auch, um die Fördermittel in Anspruch zu nehmen. Parallel war uns die SWWP sehr sympathisch - wenn auch teuer. Darüber hinaus war/ist die KWL gesetzt und die PV-Anlage sollte zumindest vorbereitet werden.

    Nach tieferem Einstieg in die Materie steht nun fest, dass es kein KfW55-Standard werden wird. Wir "scheitern" ganz knapp an dem Wert des mittleren Transmissionswärmeverlustes.
    Mit 8cm mehr Dämmung in der Außenwand würden wir diesen erreichen, das würde aber zu Lasten der Wohnfläche gehen, da das Baufenster nahezu vollständig ausgeschöpft ist. Nach Angaben unseres Architekten (zeitgleich auch Energieberater) lägen zudem die Mehrkosten bei ~ 2000,00€, während das Ersparnis an Heizkosten bei ~30,00€ / Jahr liegen würde.
    Darüber hinaus macht KfW55, nach näherer Planung, auch im Rahmen der Finanzierung für uns keinen Sinn.

    Nichts desto trotz haben wir zunächst den Plan eine SWWP zu verbauen weiter verfolgt. Eine LWWP war uns schon immer - Bauchgefühl - unsympathisch und bei der Gasbrennwerttherme störte uns irgendwie die Solarthermie auf dem Dach, die ja für KfW55 für den regenerativen Anteil benötigt wird.

    Mittlerweile liegt der Wärmeschutznachweis des Gebäudes vor und auch die Heizlast (~7,5KW) ist bekannt. Darüber hinaus liegt uns das erste Angebot für eine SWWP und LWWP vor. Uns spätestens jetzt kommen wir dann noch mal ins Grübeln!

    Ich versuche das mal kurz gegenüber zu stellen:

    SWWP: ~18.000,00€ (inkl. Multifunktionsspeicher)
    + Tiefenbohrung: ~ 10.000,00€
    - Förderung BAFA und NRW Progress: ~ 6000,00€
    Summe: ~22.000€​


    LWWP: ~16.500,00€ (inkl. Multifunktionsspeicher)​

    Für eine Gasbrennwerttherme inkl. entsprechendem Speicher liegt mir kein Angebot vor. Über den Daumen scheint man aber mit knapp 10.000€ hinzukommen (inkl. Speicher und Montage). Dazu die Kosten für den Schornstein und den Gasanschluss liegen wir allerhöchstens gleichauf mit der LWWP.

    Da wir jetzt ja doch nicht den KfW55-Standard erfüllen wollen, sondern "lediglich" nach ENEV bauen brauchen wir ja keine Solarthermie. Die Gebäudehülle entspricht aber annähernd KfW55-Standard - ist also sehr dicht.

    Unabhängig vom ideellen Wert und ökologischen Aspekten machen die Mehrkosten für die SWWP irgendwie keinen Sinn mehr! Das bringt dann doch die Gasbrennwerttherme wieder ins Spiel, zumal die Heizlast durch die Gebäudehülle eh sehr gering ist.

    Wir sind echt hin und her gerissen und würden uns über das eine oder andere Feedback zu unserer Ansicht freuen.

    Gruß,
    zehn0813
     
  2. #2 Andybaut, 14.06.2017
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    Hallo,

    immer wieder ein beliebtes Thema die Heizung.

    Vereinfacht gesagt ist es bei einem niedrigen Wärmebedarf egal wie teuer die Wärmeerzeugung ist und bei einem hohen Wärmebedarf ist es entscheidend, dass
    Wärme günstig erzeugt wird.

    Die Solelösung finde ich persönlich nicht so prickelnd, da zwar sehr effizient, aber halt auch teuer. Den schönsten Vorteil sehe ich in der leisen Betriebsweise.
    Bei der LWP, habe sie selber, finde ich eigentlich nur die Geräuschentwicklung bedeutend. Solange man sich selbst und auch andere aber damit nicht stört ist es OK.
    Die gute alte Gasheizung ist halt von den Baukosten immer recht günstig.

    Warum fällt es nun den meisten Leuten so schwer sich für ein System zu entscheiden?

    Meine These:
    Weil es das Thema unter Bekannten ist und jeder für sich proklamiert, dass seine Heizung die weltbeste ist.
    Da werden dann Kosten genannt und Dinge verglichen die nicht vergleichbar sind.
    Der "neue" Bauherr ist nun verunsichert und will nun natürlich auch die weltbeste Heizung haben.

    Wenn es ähnliche Diskussionen beim Autokauf gäbe, dann würden wir wohl gefühlt Jahre für die Entscheidung
    für den PKW brauchen.

    Das ist alles gute sinnvolle Technik die du da aufzählst. Da gibt es bei jeder Technik gute und nicht so gute Anbieter und
    die große Unbekannte...die zukünftigen Energiekosten.

    Dein Bauch sagt dir vielleicht schon längst was du gerne hättest. Dann höre auf deinen Bauch. Nicht das der Recht haben muss,
    aber wenn du dich gegen ihn entscheidest gibt´s Bauchschmerzen und die sind schlimmer wie die nicht 100% richtige Heizung :-)
     
  3. #3 zehn0813, 14.06.2017
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    Das trifft den Nagel auf den Kopf. Der eine hat eine LWWP verbaut und schwört, dass es das bestes System sei. Der andere eine Gasbrennwerttherme und auch er meint, dass es eine sehr gute Wahl war. Bisher habe ich keinen getroffen, der sagt, dass seine Wahl vllt. nicht die beste war.
     
  4. #4 Onkel Dagobert, 14.06.2017
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    Also ich habe eine SWWP. Dies ist rein kostentechnisch sicherlich NICHT die beste Wahl. Allerdings bin ich von dem System überzeugt weil:
    - keine Lärmbelästigung wie bei einer LWP
    - sehr effizient
    - Möglichkeit der Kühlung
    - Ich erhoffe mir in Zukunft bei eventuell stark ansteigenden Energiepreisen doch noch eine kostentechnisch erträgliche Wahl getroffen zu haben
    - Ökologisch sinnvollste Heizungsvariante (meiner Meinung nach)
    - Unabhängig von Energieträgern (Strom wird es ja immer geben)
    - In Zukunft evtl. kombinieren mit PV und Speicher, wenn des kostentechnisch zu machen ist.
    - Durch Tiefenbohrung keinerlei Einschränkungen auf dem Grundstück

    FÜr mich persönlich war eine SWWP aus den o.g. Gründen immer gesetzt (Realisierung 2015). Aber wer die Liste durchgeht wird merken dass nicht alles objektiv ist.
    Zusammenfassend kann man sagen dass eine SWWP sicherlich sehr gut ist, aber doch etwas Idealismus dazugehört und sich das alles rein kostentechnisch momentan warscheinlich nicht rechnet
     
  5. #5 Leser112, 14.06.2017
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    Hallo,

    Was bedeutet „ganz knapp“?
    Die den meisten Fällen gelingt eine Anpassung.
    Wie diese Ersparnis ausgerechnet wurde, interessiert mich brennend.
    Wie hoch ist den der tatsächliche Energie- und Leistungsbedarf für Heizung und WW?
    http://www.bauexpertenforum.de/sho...nierungsnotwendigkeiten-f%FCr-Heizungsanlagen
    Die grundsätzliche Entscheidung für eine WP ist zukunftsorientiert, insbesondere da einfach mit PVA zu kombinieren.
    Ob hier eine SWP sinnvoll ist, würde ich nicht vermuten. Eine Abgrenzung zwischen LWP und SWP findet man mittels tatsächlichem Energiebedarf/a für Heizung und WW.
    Bauchgefühle sind selten wirtschaftlich belastbar ;-)
    Die Berechnung würde ich gern mal überprüfen. In > 95% der Fälle, insbesondere wenn KWL, ist die falsch. Zudem lässt sich diese nicht aus einem EnEV oder KfW Nachweis ableiten!
    http://www.bauexpertenforum.de/showthread.php?100736-EnEV-h%E4ufig-missverstanden
    Wozu Multifunktionsspeicher und unbedingt Tiefenbohrung? Für letztere gibt es wesentlich preiswertere Alnternativen.
    Sehr merkwürdig!
    Nein, eine in EFH meist unwirtschaftliche STA muß mitgekauft werden!

    V.G.
     
  6. #6 Leser112, 14.06.2017
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    Dem kann man abhelfen, indem man die vom Planer garantierten Anlagenaufwandszahlen erth im praktischen Betrieb vergleicht. Bei WP ist auch die JAZ im praktischen Betrieb geeignet.
    Gut dimensionierte Anlagen erreichen:
    LWP: JAZ > 3,5 =erth < 0,29
    SWP: JAZ > 4,5 =erth < 0,22
    GBW: erth ~ 1,07...1,1

    Jetz einfach mal mit dem tatsächlichen Energiebedarf den Energieverbrauch berechnen und dabei die jeweiligen Investkosten berücksichtigen.
     
  7. #7 Andybaut, 14.06.2017
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    Hallo Leser 112,

    im Prinzip gebe ich dir Recht. Klare Fakten kann man auch klar berechnen und man bekommt ein klares Ergebnis.
    Mit den richtigen Werten müsste also auch ein absolut perfektes Ergebnis herauskommen.

    Das funktioniert für die Kosten der Heizung, vielleicht für den Warmwasserverbrauch der Bewohner, für den Bedarf des Hauses,
    vielleicht sogar für die Wartung.

    Dann kommen aber 2 ganz unschöne Punkte die wir alle nicht kennen.

    Punkt 1: welche Technik hält länger und kostet später nicht viel in der Reparatur. Da wird´s schon schwammig

    Punkt 2: wie entwickeln sich die Energiepreise. Jetzt wird´s wirklich schwammig

    Und das ist auch mein persönlich größter Kritikpunkt an den ganzen Berechnungen. Auch wenn man noch so verantwortungsvoll
    alle bekannten Kennzahlen eingibt, so bekommt man durch die angenommene Energiepreisentwicklung plötzlich unsichere Zahlen.
    Dort gehen dann über viele Jahre Zineszinseinflüsse ein, die das Ergebnis je nach angenommer Entwicklung auf den Kopf stellen.
    Bei 3% Energiepreisentwicklung kann ein Projekt noch sinnvoll sein und bei 4% wird es plötzlich unwirtschaftlich.

    Ich bin kein Energieberater, ich habe aber das ganze mal spaßeshalber mit einer Software nachvollzogen
    und daher kommt dann auch meine Skepsis.

    http://www.geldanlage-boerse-wirtschaft.com/geldanlagezinseszins.html
    Das hat zwar nichts mit Energiepreise zu tun, der Effekt ist aber der gleiche.
    Eine scheinbar minimale Stellschraube am Anfang (Energiepreisentwicklung) führt zu gravierenden Verschiebungen.
     
  8. #8 Leser112, 14.06.2017
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    Hallo Andybaut,
    Hier gibt es Erfahrungswerte was die wesentlichen Komponenten betrifft, sofern nicht „Exoten“ zum Einsatz kommen.

    Dieses Problem besteht stets. Vielleicht besser „etwas schwammig“, als „vollständig schwammig!.

    Zunächst geht es erst einmal um Energie (kWh), die € ergeben sich aus der Wahl des Energieträges.
    Umweltenergie (Sonne, Luft, Erdwärme, Wasser) steht kostenlos und unbegrenzt zur Verfügung. In welchem Umfang man diese tatsächlich nutzen kann, hängt von der gewählten Anlagenkonfiguration und deren Effizienz ab (Anlagenaufwandszahl), also von der korrekten Dimensionierung.

    Bei einer Anlagenaufwandszahl erth = 0,28, beschränkt das Risiko („Schwammigkeit“) des Energieträges (Einflussnahme Preisentwicklung) auf 28% des jährlichen Energiebedarfs, bei erth = 1,1 dagegen 110%.
    In einigen europäischen Ländern werden bestimmte fossile Energieträger bei EFH Neubauten verboten. D wird sich europäischen Vorgaben auf Dauer nicht entziehen können.
    Wohin die Reise geht ist eigentlich ganz klar. Strom wird es immer geben. Ggf. wird eine PVA zur Wärmepumpentechnik ergänzt, wodurch die vorhandene „Restschwammigkeit“ weiter abgemildert wird.
    Der Anteil von WP bei EFH Neubauten nimmt kontinuierlich und unaufhaltsam zu. Sicherlich nicht ganz zufällig.
    https://www.xing.com/communities/po...aeude-und-anlagentechnik-1012816724?sc_o=as_g
     
  9. #9 Andybaut, 14.06.2017
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    :-) ich bin auch ein Freund einer Wärmepumpe,

    aber wenn der Gaspreis vielleicht um 3% pro Jahr steigt und der Strompreis um 4%, dann wirkt sich das in 40 Jahren plötzlich dramatischer aus,
    als es während einer "normalen" Amortisationsphase zu vermuten wäre.
    Oder halt Strom "nur" 5% und Gas 7%, dann dreht sich das wieder anders um.

    Ich habe eine Wärmepumpe, weil ich auch denke, dass Strom immer da sein muss, wie auch immer "produziert". Ohne läuft gar nichts mehr.
    Fossile Brennstoffe sind irgendwann aufgebraucht und der Preis wird bis dahin eher nicht sinken.

    Aber das sind ja nur meine persönlichen Gedanken und vielleicht werde ich in 20 Jahren Lügen gestraft. Wer weiß das schon...
     
  10. #10 simon84, 14.06.2017
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    Für 12000 Euro kann man aber auch lange mit Gas heizen wenn man es mal so rechnet...
    Bei so einem Haus vielleicht mehr als 10 Jahre lang?
     
  11. #11 Grillbaer, 14.06.2017
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    Wenn Dir die SWWP sympathisch ist, kannst Du vielleicht als Wärmequelle Grundwasser statt einer Tiefenbohrung nutzen. Das kostet je nach Lage rund die Hälfte, wenn gebaggerte Schachtringbrunnen oder einfache kleine Brunnenbohrungen möglich sind. Ist nun irgendwie gerade etwas aus der Mode, warum auch immer.

    Du müsstest prüfen, ob das Wasser von den Werten her geeignet ist (Eisen, Mangan, ...) und leicht erschlossen werden kann und darf. Frag doch mal in der Nachbarschaft, oder besser einen regionalen Brunnenbauer oder gleich bei den entsprechenden Behörden nach. In Bayern hat z.B. die untere Wasserbehörde Karten mit Brunnendaten.
    Es bleibt natürlich ein Restrisiko, dass die Erschließung im Einzelfall doch nicht wie erhofft klappt oder der Brunnen irgendwann nicht mehr mitspielt, wie bei jeder Bohrung.

    Bei der WP muss man noch darauf achten, dass sie wirklich mit den Wasserwerten klarkommt (z.B. Edelstahl statt Kupfer im Wärmetauscher) und dass Dir der Heizungsbauer keine überdimensionierte 700W Brunnenpumpe reinbaut, die Dir die JAZ wieder unter 4 drückt.
     
  12. #12 vollmond, 14.06.2017
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    Mit dem Argument hab ich mich dann für ne Gastherme entschieden.

    Einen Kamin braucht man übrigens nicht.
    Nen Tank hatte ich zwar schon stehen, aber auf Nachfrage bei meinem Versorger hätten die mir auch einen verbuddelt.....

    Therme ~4000€ incl. Abgasrohr bis Dach
    Wanddurchführung incl arbeit ca. 1000€

    Da kann ich bis zu ner WP ne menge Gas verbrennen.
     
  13. #13 Leser112, 15.06.2017
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    Welche Art WP? Welche Anlagenaufwandszahl bzw. JAZ wird erreicht?
     
  14. #14 zehn0813, 15.06.2017
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    Nach Angaben unseres Architekten und den Angaben im Wärmeschutznachweis (WSNV) liegt der Soll-Wert bei 0,37 W/(m²K). Laut unserem WSNW liegen wir bei 0,29 W/(m²K). Damit ist die ENEV erfüllt, es reicht aber nicht für KfW55, da es nur eine Unterschreitung von 21,6% ist und es 30% sein müssten.
    Anpassung laut seinen Angaben nur über noch mehr Dämmung in der Wand möglich. Im Dach sind es 24cm, im Fußboden 12cm und in der Wand bisher 16cm (klassischer Wandaufbau mit 17,5cm KS-Stein, 16cm Mineralwolldämmung, Luftschicht, Klinker-Verblendmauerwerk).

    Wenn ich das mal wüsste. Man ist ja als Laie echt aufgeschmissen und ist geneigt Sachen so hinzunehmen, zumal sie einem von jemandem erzählt werden, der für seinen Job von uns bezahlt wird.


    Der Primärenergiebedarf liegt bei 19 kWh/(m²a).
    Die benötigte Heizleistung von 7,5 KW sind tatsächlich nur Erfahrungswerte des Unternehmens, welches uns das Angebot gemacht hat. Die exakte Heizlastberechnung soll nach Auftragserteilung gemacht werden.

    Mir wäre es aber auch lieber, wenn diese vorab durchgeführt wird, ich belastbare Zahlen habe und mich dann für einen Heizungstyp und die genaue Dimensionierung entscheiden kann.

    Nach belastbaren Zahlen habe ich bereits mehrfach gefragt. Bisher wurde das immer übergangen. Zu Beginn wurde uns die LWWP nachgelegt. "Richtige Zahlen", welches System für uns das richtige ist, habe ich bisher nicht gesehen.

    Mit den Alternativen, wie Grabenkollektor habe ich mich noch überhaupt nicht beschäftigt. Hat dieses Unternehmen, aber auch der Architekt bisher mit keinem Wort erwähnt.

    Da hatte ich eine Fehlinformation. Die ist dann ein Muss. Stimmt. Aber eben nicht das gelbe vom Ei.
     
  15. #15 Leser112, 15.06.2017
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    Wie viel hier mit Verbesserung über Dach, Fenster, Boden, Lüftung, detaillierter WB Nachweis erreicht werden kann, lässt sich pauschal nicht beurteilen. Hierzu müsste man in die Berechnung gehen und dort optimieren.
    Ob das allerdings insgesamt wirtschaftlich ist, da hätte ich Zweifel. Mann muss nicht unbedingt KfW55 erreichen, denn der Mehraufwand hierdurch wird selten durch die Förderung ausgeglichen.
    Glückwunsch zu diesem Wandaufbau! Hier hat Dein Archi Ordentliches geleistet.
    Vertrauen ist gut, Kontrolle jedoch besser ;-)
    Der ist nur für Nachweisverfahren relevant, nicht für den tatsächlichen Betrieb.
    Das ist legitim, sollte man aber eher einem unabhängigen Externen überlassen.
    Korrekt. Du bist doch AG und kannst das fordern!
    Woran könnte das wohl liegen ;-)
    Eben!
     
  16. #16 zehn0813, 15.06.2017
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    Was meinst du mit unabhängigem Experten?

    Einen Heizungsbauer damit beauftragen und natürlich bezahlen?

    Anschließend dies als Grundlage nehmen um zu berechnen (wer macht das?) welche Heiztechnik für uns und unser Haus die beste ist?

    Erst danach in die Ausschreibung gehen und diese dann schon entsprechend konkret verfassen?
     
  17. #17 petra345, 15.06.2017
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    Der Verkäufer von Solarer Erwärmung konnte mir auf der Messe nicht widerlegen, daß eine solche Anlage erst in 60 Jahre ihren Kaufpreis über die ersparte Energie bezahlt hat.
     
  18. #18 Leser112, 15.06.2017
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    Z.B. einen TGA Planer, der sich auf kleine Wohnimmobilien spezialisiert hat.
    Sicherlich nicht, da HB heute zum großen Teil vom Verkauf leben. Die Beratung/Berechnung/Installation wird daher immer mit Interessenkonflikten behaftet sein. Zudem wird wohl kein Heizungsbauer zu finden sein, der nur die Berechnungen macht.
    Korrekt. Sobald das Gebäude weitestgehend definiert ist, erfolgen die notwendigen Dimensionierungen entsprechend den notwendigen Bedarfserfordernissen..
    Korrekt. Mit den Ergebnissen dem Heizungsbauer Vorgaben machen, die dieser dann handwerklich umsetzen sollte.
     
  19. #19 Leser112, 15.06.2017
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    Auf Messen soll bzw. muß verkauft werden. Dafür werden sie eingerichtet.
    Spätestens wenn Verkäufer für Energieeffizienz, Erträge bzw. Wirtschaftlichkeit vertraglich haften sollen, erfinden sie Ausreden oder sind meist verschwunden ;-)
     
  20. #20 zehn0813, 15.06.2017
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