Neubau - Gas mit Solar

und genau da gehts wieder los, was ich meine. WP sind wesentlich intoleranter ggü suboptimaler Auslegung als Gas. Was meinst Du wie oft WP im Standard EFH Hausbau einfach mit der üblichen FBH Auslegung und VL Temp von 40° gebaut werden?
Das treibt dann solche Blüten wir hier, dass sich die LWP Eigentümer das sogar noch schön reden, dass sie dadurch ggü Gas sogar was sparen können, wenn sie die VL Temp. auf 35° senken.
Dazu kommt übrigens der Kostenfaktor, wenn man z.B. auf 30° auslegen lässt, also Verlegeabstand 10/15cm (drunter wirds eh technisch kritisch) statt 20cm. Da wird auch gerne mal 4stellig aufgerufen, selbst wenn sich "nur" die Leitungslängen ändern.

 

Es gibt aber auch Zeiten, da läuft die WP mit einer VL Temperatur von 30°C oder darunter. Mal ganz grob, bei AT -10°C ein VL von 35°C, bei 0°C dann ein VL von 30°C und bei +10°C ein VL von 25°C. So könnte eine Heizkurve in etwa aussehen. d.h. Anstatt dem bei Norm A2/W35 gemessenen COP käme der COP bei A2/W30 zur Anwendung, und anstatt A7/W35 ein COP bei A10/W25. Dadurch kann sich in der Praxis eine bessere JAZ ergeben als dies eine Berechnung nach VDI 4650 vermuten lässt.

Nun zum Vergleich mit Gas. Ich habe vorhin mal in einem bekannten Vergleichsportal meine Daten eingegeben, Nachbarstadt, weil bei uns hier kein Gas verfügbar, Jahresbedarf 10.000kWh, ohne irgendwelche Boni o.ä.
Die meisten Anbieter hatten in den letzten 6 Monaten ihre Preise aktualisiert. Unter Berücksichtigung der Grundgebühr kam ich auf einen Preis von 7,04Ct./kWh beim besten Anbieter, die meisten lagen bei etwa 7,25Ct./kWh - 7,35Ct./kWh. Es gab auch ein paar Anbieter knapp unter 7Ct./kWh, aber die gaben keine Preisgarantie (Vertragslaufzeit 1 Monat), der Preis war schon alt, oder es gab nur ein 10.000kWh Paket usw.

d.h. Wenn ich hier im Umkreis einen Gasanbieter suche, der mir um die 10.000kWh p.a. liefert, muss ich inkl. Grundgebühr mit min. 7,05Ct./kWh rechnen, eher mit 7,25Ct./kWh.

Jetzt stellt sich die Frage, wie effizient ich aus der Gasmenge auch Wärme produzieren kann. Ich hatte ja schon oft erläutert, wie schlecht ein Wärmeerzeuger der auf Verbrennung basiert, mit kleinen Energiemengen klar kommt, was sich insbesondere während der Übergangszeiten negativ bemerkbar macht, aber auch im Sommer wenn nur WW erzeugt wird.

Unterstellen wir einfach mal einen Jahreswirkungsgrad von 90%, wobei ich nicht glaube, dass das erreicht werden kann, dann kostet mich die kWh thermisch basierend auf Gas etwa 8Ct.


Suche ich nun Anbieter für Wärmestrom, dann habe ich hier nur 3 Möglichkeiten wenn ich auf einen Zweitarif verzichte. Nehme ich dann die o.g. 10.000kWh als thermische Energie und rechne für eine LWP mit 3.500kWh el. dann liegen alle 3 Anbieter ziemlich genau bei durchschnittlich 22,6Ct./kWh el. Preisgarantie gibt es nur bis Jahresende, denn im nächsten Jahr kommt ja eine Erhöhung. Nach dieser Erhöhung werden die Preise wohl bei 23,8Ct./kWh liegen.

d.h. zum aktuellen Zeitpunkt würde eine JAZ von etwa 2,9 ausreichen um Gleichstand zwischen Gas und LWP herzustellen, im kommenden Jahr wird eine JAZ von 3 erforderlich.

Eine JAZ von 3 sollte auch mit einer LWP kein Problem sein, ansonsten ist was bei der Planung schief gelaufen. Das Einsparpotenzial ist jedoch begrenzt. Unterstellen wir mal bei dem obigen Beispiel eine JAZ von 3,5, das sollte bei einem Neubau schon irgendwie machbar sein, dann hätte ich aktuell Jahreskosten von etwa 650,- € bei der LWP, im kommenden Jahr dann um die 680,- € p.a., und 800,- € bei der Gastherme. Die Differenz, schlappe 150,- € pro Jahr. Das ist nicht gerade viel und treibt einem die Falten auf die Stirn wenn man hier, auch angesichts der Investitionskosten, eine Entscheidung treffen soll.

Im Vergleich dazu, bei einer Sole-WP dürften die Jahreskosten um die 500,- € liegen. Da ist sicherlich deutlich günstiger als Gas, über Öl brauchen wir erst gar nicht zu reden, aber bei einem Haus mit geringem Heizwärmebedarf sind die absoluten Zahlen interessant, und da wird es halt schwer die Mehrkosten beim Invest durch geringere Betriebskosten einzusparen.
Man sollte auch nicht vergessen, dass bei so geringen Verbrauchskosten plötzlich andere Kostenblöcke (Wartung, Schorni) einen erheblichen Einfluss haben.

Gruß
Ralf

 

Was heisst da *nur* zwischen Verlegeabstand 20 und 10 cm liegt ja grade mal *blos* die doppelte Rohrmenge .... geht ja nicht nur ums Material ... verlegt werden muss das ja auch noch.
Von den zusätzlichen Verteilerabgängen etc reden wir da ja mal schon gar nicht.

Von den geträumten Auslegungen unter 35°C reden wir besser auch nicht ....

Ich habs in den letzten 20 Jahren keine 2x geschafft die 35°C VL Grenze im Auslegungsfall ! deutlich zu unterschreiten ....
Das übertriebene Lettengeschwätz das da durch die Foren geschmiert wird hält in den seltesten Fällen wirklich einer Überprüfung stand ....

Gruß
Achim Kaiser

 

Ralf:
Leider (oder zum Glück) ist Deine Gegend nicht repräsentativ für die Republik.
Wir hatten das ja schon oft, aber gerne nochmal die gleiche Rechnung für meine Gegend (das teure München)
kWh Preis beim Grundversorger (M-Erdgas M): 5,39 Cent/kWh
Grundpreis: 121,33 €/a
bei 10.000kWh (von mir aus auch nur 90% Wirkungsgrad): 0,0539 * 10.000 * 1,1 +121,33 = 714,23
Von mir aus sogar noch die 35€ Schorni / a drauf..=749€

LWP:
Da halt ich mich halt gerne an die Felduntersuchungen, wie die mittlere JAZ im Neubau so ausschaut.
Und hier liegen wir im Schnitt bei 2,9 (!) ohne Berücksichtigung von Speicherverlusten (mit bei 2,3) aber bei Einsatz von FBH (bei HK schauts natürlich noch schlechter aus).

Strompreis hier beim Grundversorger im Eintarif: 26Cent/kWh.
Es geht bestimmt günstiger, von daher nehmen wir mal auch Deine 24Cent/kWh im Eintarif.

Also:
Bei JAZ von 2,9 wie im Feldtest: 10.000/2,9= 3448kWh el * 0,24 = 827€/a
Bei JAZ von 3,2 (für mich realistisch): = 750€/a
Bei Jaz von 3,5 (Deine Idee ;-)): 685€

Die LWP müsste also bei mir eine JAZ von 3,2 haben, erst darüber könnte man über Amortisation der Mehrkosten nachdenken.

Das ist aber alles Kokolores. mMn viel wichtiger als diese marginalen Preisunterschiede (und man sieht wie schnell sich die allein regional verschieben können), werden die weichen Faktoren und die pers. Präferenzen. Über den Preis allein, lässt sich eine LWP aktuell aber sicher nicht verargumentieren.

edit @ achim: absolut ok, das "nur" war auch nicht in dem Sinne gemeint dass es nicht viel ist, sondern dass ggf. zusätzlich zu den Leitungslängen noch andere Stellschrauben angepasst werden müssen, die dann nochmal richtig zu Buche schlagen können.

 

Ich stimme dir grundsätzlich zu - wenn man zwischen LWP und Gas wählen kann, dann macht die LWP vermutlich nur bei ganz geringer Heizlast Sinn. Gas ist unkompliziert und unkritisch.

Die Sache mit den Felduntersuchungen ist allerdings mit Vorsicht zu geniessen - das ist wie mit allen Statistiken: du bist der Einzelfall. Du bekommst nicht automatisch "das mittlere Ergebnis". Der einzige Schluss der sich aus so einer Studie ziehen lässt ist das dein Heizungsbauer wissen muss was er tut und die Planung wichtig ist.

Die Studie zeigt für Erdwärme eine mittlere JAZ von 3,9 - ich werde dieses Jahr mit 4,6 oder 4,7 abschliessen - was juckt mich also dieses Ergebnis? Ich habe mir die Daten jetzt nicht im Detail angesehen, aber was wenn es nur Pumpen mit 4,8 oder 3,0 (hälftig verteilt) gibt und sich so der Mittelwert von 3,9 einstellt? Dann gibt es exakt 0 Nutzer mit dieser JAZ

Ich stimme dir völlig zu was deine Einschätzung bzgl. Gas angeht, aber der Vergleich gegen das Mittel aller aufgestellten WP ist nicht sinnvoll.

 

Du solltest aber dazu sagen, dass dieser Tarif ausschließlich in München angeboten wird. Bereits im Umland wird es teurer. Für die meisten Leser dürfte das genau so repräsentativ sein, wie ein Sondertarif den ein Kraftwerksmitarbeiter bekommt (bzw. bekommen hat). Wenn man diesen nun für die WP ansetzen würde.....da wurden selbst Nachtspeicher zum Energiekostensparer.

Ich habe nach Tarifen geschaut die jedem offen stehen. Alles andere ist für einen Vergleich völlig unbrauchbar.

Ja, diese Feldtests. Da werden ein paar Anlagen überprüft, einige davon laufen so neben der Spur, dass man sie sofort stilllegen müsste, und dann werden die Ergebnisse verallgemeinert. Man muss sich nur mal die Auswahl der geprüften Anlgen anschauen, da waren teils sogar Abluft-WP darunter, dazu dann noch Betreiber die schlichtweg keine Ahnung haben, und denen man alles verkaufen kann, das gepaart mit Handwerkern die nur Dollarzeichen sehen, und schon isses passiert.

Alle WP die ich bisher zwischen den Fingern hatte erfüllten teils sehr genau die technischen Daten die man den Datenblättern entnehmen kann. Was aber kann eine WP dafür, wenn sie an Radiatorenkreisen mit 60°C eingesetzt werden? oder an einer FBH wo die Benutzer immer noch der Meinung sind, dass der Boden "warm" werden muss?

Diese Feldtests hatten aber einen großen Vorteil, sie haben aufgedeckt, wieviel Müll da draußen installiert wird.

Gruß
Ralf

Die Auslegungskriterien für eine WP sind doch bekannt, und wenn man diese berücksichtigt, dann läuft die Maschine auch genau so wie geplant.

 

genau darum gehts doch. Nicht die WP ist Schuld, sondern das was daraus gemacht wird und wie sie betrieben wird.
ich gebe Euch vollkommen Recht, dass man das nicht auf den Einzelfall übertragen darf, aber es ist doch halbwegs repräsentativ was da draussen in der Masse passiert.
Nur ein minimaler Teil der BH setzt sich so im Detail mit der Umsetzung/Planung der Heizung im Vofeld auseinander und hinterfrägt diese. Wieviel da draussen dann gemurkst wird, sieht man eben an den Untersuchungen.
Und wenn man sich als BH nicht im Detail mit dem Thema auseinandersetzten kann/will und mit dem HB/GU/GÜ/BT durch eigenes Wissen (und nur so kanns klappen) die optimale Planung/Auslegung vorgibt und auch kontrolliert, dann hast Du idR am Ende eben nicht das gut ausgelegte System sondern eine Anlage die warm macht.
Gas ist bzgl. Wirkungsgrad viel toleranter gegen eine suboptimale Standardplanung. Ob ich hier mit 40° VL plane oder mit 35° ist quasi egal.
Falls die Therme überdimensioniert wurde, ist das zwar unschön, kostet aber nicht gleich eine größere Summe Invest. WW Bedarf/Wunsch kann einfacher/problemloser abgedeckt werden usw...das sind die Punkte, die für mich einfach pro Gas sprechen: geringere Auswirkungen bei ungenügender Planung/Ausführung.

Und zum Feldtest an sich wo ich die 2,9er JAZ herhabe:, da rede ich vom Frauenhofertest von 2010, nicht von Lahr. In diesem waren sogar die Hersteller, Stromversorger und Installateure involviert.
Auszug:

Im Unterschied zum Feldtest in Lahr (s.o.) haben beim Test des Fraunhofer Instituts die Hersteller bei der Auswahl der untersuchten Geräte für die Neubauten mitgewirkt. Bei den Altbauten haben die regionalen Stromversorger die Auswahl der einzelnen Projekte übernommen und die Installateure bei der Installation betreut. Beide Fälle geben durch die Optimierung nicht die reale Praxissituation wieder.

 

und noch kurz zu den Preisen "im Umland" von München. Hab mich bist jetzt nicht wirklich dafür inetressiert, aber jetzt mal nachgeschaut nach Deinem Hinweis, da ich das nicht glauben konnte
.
Gehen wir mal 20km von München weg, Markt Schwaben PLZ 85570 (ich kenn da ein paar Leute, deshalb dieser Ort)
5,84 Cent/kWh, Grundpreis 0€: 10000 kWh also 584€. (ohne Boni o.ä.)

Das ist ja sogar 76€ billiger als hier in Muc (5,39 Cent/kWh + 121Grundgebühr)

und warum müssen es Preise sein, die jedem überall offen stehen? Es geht doch um den Tarif vor Ort?

 

Nein, denn ich kann meinen Fall nicht auf Alle übertragen, und wenn wir hier schon Beurteilungen abgeben, dann sollten diese ja für die Mitleser interessant sein, und nicht widerspiegeln, was der Scheich xyz in Dubai für sein Benzin bezahlt.
Auch wenn´s die Bayern nicht glauben wollen, München ist nicht der Nabel der Welt.

Gruß
Ralf

 

Da kann ich Zellstoff schon verstehen.
Es gib an Ort X einen günstigen Anbieter XGas, an Ort Y einen ähnlich günstigen Anbieter YGas und an Z einen ZGas. Außerdem gibt es noch GlobalGAS der deutlich teurer ist. Warum muss ich dann unbedingt GlobalGAS als Vergleich hernehmen, und nicht X/Y/Z.
Hier im Speckgürtel um Stuttgart rum bekomme ich ganz ähnliche Tarife, unter 6ct/kWh.

 

In Bremen ist Gas zu 6,3 Cent / kWh und in meinem Ort in Niedersachsen zu 6,17 Cent kWh jeweils ohne Grundgebühr und ohne Boni mit 12-monatiger Preisgarantie verfügbar. Diese Tarife sind für alle Interessierten in diesem Gebiet zugänglich.

Es ist doch sinnlos, nur im gesamten Bundesgebiet gültige Tarife zu vergleiche, falls es diese überhaupt noch gibt. Wichtig ist nur, dass diese Tarife der Allgemeinheit offen stehen und es sich nicht um spezielle Tarife für beispielsweise Konzernmitarbeiter handelt.

 

Genau darum ging es aber bei dem ersten Tarif, der ausschließlich in München Stadt angeboten wird. Es hilft doch niemandem wenn ich als Vergleich einen Tarif heranziehe, den niemand sonst bekommt.
Das ist genau so wie Tarife deren Preise schon veraltet sind, oder die nur für Bestandskunden gelten, oder was weiß ich.

Ich kann doch auch nicht sagen, nur weil meine WP keine 2T€ gekostet hat, muss das für alle gelten, und WP ist unschlagbar. Nachher kommt noch jemand und erzählt uns, dass er gar keine Heizkosten hat, ......weil Mama und Papa die Gasrechnung bezahlen.

Gruß
Ralf

 

Immerhin können alle Bewohner von München diesen Tarif nutzen. Unabhängig davon, ob und wo sie arbeiten oder sie bisher ihr Gas bezogen haben. An der Auswahl von Zellstoff ist auch nichts auszusetzen, er hat einfach den günstigten Anbieten an seinem Wohnort genannt.

München hat zwar teuer Gas-Anschlüsse, dafür aber sehr günstige kWh-Preise. Andererseits werden LWP massiv subventioniert (siehe Corinna72).

 

Nein Ralf, da wirfst Du Sachen durcheinander. Der Tarif muss auch mMn dem "Normalbürger" zugänglich sein (und nicht nur MA von Stadtwerken oder Kernkraftwerken, da bin ich bei Dir) und Standardkriterien wie Preisgarantie, keine Vorauszahlung etc. erfüllen .
Aber ein regional angebotener Tarif ist schon die Bezugsgröße, so wie es feelfree beschreibt. Und der hier (zugegeben nicht repräsentative) gezeigte Nord-Süd Querschnitt zeigt schon, dass man offenbar grob in der ganzen Republik für 6 Cent/kWh +-5% inkl. Grundgebühr einkaufen kann. Selbst mit Deinen gern genommen 90% Wirkungsgrad komme ich da halt "nur" auf 6,6 Cent/kWh und nicht 8 (das sind halt schon 20% Unterschied).
Und nur zur Info: den Tarif in Markt Schwaben für 584€ bekomme ich in München auch nicht. Ist Markt Schwaben nun der Mittelpunkt der Welt?

 

"wurden" subventioniert ;-)...und das auch nur indirekt, man konnte auch Förderungen ohne WP bekommen (wenn auch nicht so leicht)

 

Aber was hilft das beispielsweise dem TE, der in BRB sitzt?

 

Aber nicht für mich, und auch nicht für einen Großteil der Mitleser. natürlich gibt es regionale Unterschiede, deswegen verweise ich immer wieder darauf, dass man seinen eigenen konkreten Fall durchrechnen muss.
Die 6Ct./kWh +-5% inkl. Grundgebühr in der ganzen Republik kann ich in keinem Vergleichsportal reproduzieren.

 

natürlich muss jeder für sich an seinem Standort selber rechnen, dann sollte man das aber auch so sagen.
Aber so wie Du regelmäßig, die 8 Cent/kWh als generelle Rechengrundlage für einen Vergleich zur LWP zu verwenden, geht auch nicht.
Wenn, dann muss man sagen: Die Gaspreise schwanken regional, es gibt Orte mit 5,5 Cent/kWh (evtl. noch weniger irgendwo?, andere mit 7 Cent/kWh (noch mehr irgendwo?) reiner Arbeitspreis.
Ebenso gehört die GG für den Einzelfall extra verrechnet/dazugezählt und nicht in den kWh Preis verwurschtelt.
a) oft gibt es eben in dem Tarif keine GG und b) wirkt sich diese unterschiedlich auf den Gesamtpreis aus bei unterschiedlichen Verbräuchen.
Fazit: jeder muss für sich an seinem Standort mit seinem Verbrauch rechnen (ist ja auch nicht so schwer das mal kurz einzutackern).
Einen Tarif zu nehmen, der in ganz D für jeden verfügbar und gleich ist, ist jedenfalls auch keine sinnvolle Bezugsgröße.

edit: wo bzw. was ist eigentlich BRB? ;-)

 

BRandenBurg

 

Denkste, damit wäre dem Münchner jetzt geholfen?