neue Fenster für Altbau: Fensterauswahl und richtige Montage

Diskutiere neue Fenster für Altbau: Fensterauswahl und richtige Montage im Fenster/Türen Forum im Bereich Neubau; Hallo, ich bräuchte fachlichen Rat beim Fenstertausch in einem Altbau. Es handelt sich hierbei um eine Wohnimmobilie und hier sollen in "einer"...

  1. #1 Bungalow32, 06.06.2012
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    Hallo,

    ich bräuchte fachlichen Rat beim Fenstertausch in einem Altbau. Es handelt sich hierbei um eine Wohnimmobilie und hier sollen in "einer" Wohnung die alten Doppelkasten Holzfenster gegen Isolierverglasung ausgetauscht werden. Die Fassaden Rückseite ist gedämmt und die Vorderfassade nicht. Die Vorderfassade wird aller Wahrscheinlichkeit wegen Stuck und Verzierungen vorläufig auch nicht gedämmt.

    Ich weiß das hier die Meinung vertreten wird, diese Aufgabe müßten gute Architekten/Bauigenieure/Baubetreuer leisten. Das ist auch richtig. Jedoch habe ich bei der Zusammenarbeit mit guten Bauingenieren/Baubetreuern die Erfahrung gemacht, dass auch mir noch Fehler bzw. Unstimmigkeiten bei der Besichtigung aufgefallen sind. Auch im Hinblick auf die Auftragsvergabe kann es nichts Schaden, wenn der Bauherr einen groben Überblick über das Vorhaben behält.

    Es geht vor allem um folgende Fragen :
    1.) Welche Fenster (Dämmwert) ? Neue Entwicklungen ?

    2.) Richtiger Einbau ?


    zu 1.)
    Eigentlich hatte ich einen KfW Kredit im Auge. Der wird jedoch erst bei einem ug-Wert für das Gesamtfenster von 1,1 gewährt.
    Die angeschriebenen Fensterbaufirmen haben aber alle davon mehr oder weniger abgeraten oder es zumindest nicht für sinvoll gehalten.

    Die Fensterfirmen haben 5-Kammerprofile und Doppelverglasung mit einem ug-Wert von 1,2 (Gesamtfenster) angeboten.
    Ist dieser Unterschied so relevant ?

    Die Begründung war, die ich übrigens auch schon an anderes Stelle gelesen habe, dass man sich bei der Altbausanierung mit einem "zu guten" Fenster evtl. Schimmel in die Wohnung holt. Es könne passieren, dass die Fenster plötzlich einen besseren Dämmwert haben, als die Außenwand (hier vor allem die Forderfassade) und dann könnte sich ständig Feuchtigkeit an der Wohnungswand/Tapete abschlagen.

    Wie groß ist hier die Wahrscheinlichkeit, bezogen auf die Fenster mit ug 1,1 und 1,2. Es handelt sich um eine typische Großstadt Wohnimmobilie (Bj ca. 1920-1950). Die Mauerwandstärke ca. 25 cm.

    Kann man an irgendwelchen Kennwerten gute Fenster erkennen ?

    zu 2.)
    Über den richtigen Einbau habe ich hier im Forum folgendes gefunden :
    Aussen mit Kompriband, Mitte mit Schaum oder MiWo, innen mit Dichtband, Dazu in den Leibungen Putz abschlagen und hinterher neu putzen.
    Ich bin schon mal zufrieden, dass die Fensterbaufirmen ähnlichen Aufbau anbieten.
    Wie wird geschäumt ? Der Schaum quellt ja ziemlich stark und wenn man nach dem Härten den Schaum bündig mit dem Fensterrahmen abschneidet, dann bekommt man weder Kompriband noch Dichtband zwischen Mauer und Rahmen ?

    Was hat es mit Putz Abschlagen an den Laibungen auf sich. Ich kenne bisher nur Fälle, wo beim Rausbrechen/Schneiden der Fenster ohnhin etwas Laibung abging. Dort war dann genug Platz zum Schäumen. Später wurde dann rangeputzt.

    Viele Grüße
     
  2. #2 Bungalow32, 13.06.2012
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    Hallo,

    vor ein paar Tagen habe ich hier um fachlichen Rat gebeten. Bisher ist die Resonanz jedoch sehr bescheiden. Ich wäre dankbar, wenn ich den Grund erfahren könnte.

    Gerade bei der Fensterauswahl ging es mir ja nicht um weitergehende Effizienz Berechnungen, sondern nur um eine Abschätzung aufgrund von Erfahrungen.

    Viele Grüße
     
  3. #3 schriebs71, 14.06.2012
    schriebs71

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    Hallo Bungalow 32,

    der Grund, wird sein, dass du deine Fragen selbst beantwortest, und eigentlich alles schon mehrfach im Forum behandelt wurde!! Aber speziell auf dein Objekt ein
    seriöse Bewertung keiner abgeben kann!!

    Grüße Schriebs 71
     
  4. #4 Romeo Toscani, 14.06.2012
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    Folgendes:

    1.) Uralt-Kastenfenster durch neue Plastik-Teile zu ersetzen ist im Mietobjekt berechtigt, weil das soll ja nicht das teuerste vom teuren sein.
    Aber gerade die Arbeitsleistung darf hier nicht unterschätzt werden. Das ist wesentlich aufwändiger als ein 30 Jahre altes Verbundfenster zu tauschen.

    2.)
    Ich hoffe, ich kann das einigermaßen verständlich erklären:
    Das ist die denkbar ungünstigste Entscheidung, die man hier treffen muss: 1,1 vs. 1,2.
    Warum?
    Uw-Wert von 1,2 ist mit jedem relativ gutem Fensterprofil ohne Probleme und ohne großartigen Aufpreisen zu realisieren: Dementsprechend anstäniger Rahmen, 2-fach Verglasung, guter Glasabstandhalter ... kein Problem!
    1,1 ist mit 2-fach Verglasung schon schwieriger und teurer: Da brauchts einen sehr guten Rahmen, eventuell eine aufpreisige bessere 2-fach Verglasung (zb mit ONE-Beschichtung) und/oder einen Kunststoff-Abstandhalter, und schon ist des Fenster um 10% teurer.
    Irgendein Billig-Anbieter könnte dir dann noch ein billiges schlechtes Fenster mit 3-fach Verglasung andrehen wollen, mit dem er 1,0 schafft, aber das soll nicht Sinn der Sache sein!

    3.) Der Einbau
    Egal ob Billig-Fenster oder High-End Produkt: Das neue Fenster wird ungleich besser als das alte Fenster dämmen und vermutlich auch der Außenwand überlegen sein.
    Wichtig ist daher, die Bauanschlussfuge zwischen Fensterrahmen und Mauerwerk richtig abzudichten. Sprich: Innen dampfdiffusionsdicht, und außen schlagregendicht bzw. diffusionsoffener als innen.
    Das ist bei einem Kastenfenster relativ schwierig!
    Daher ist bitte von allen Angeboten Abstand zu nehmen, wo in der letzten Position nicht mehr als folgendes drinnen steht: "Montagekosten: 2.340 Euro."

    Um das richtig zu montieren, müsste man im Prinzip das Kastenfenster demontieren, dann einen Glattstrich am Mauerwerk vornehmen (damit dort eine Dichtband oder eine Dichtleiste angebracht werden kann), und darauf das neue Fenster einbauen.
    Einfach nur "Demontage + Montage = Preis" ist hier zu wenig.
    Pfusch mäßig wird das in der preisgünstigsten Variante dann nämlich so gemacht, dass man innen Abdeckleisten aufklebt und außen die Fuge mit Silikon zuschmiert.

    Also hier bitte vor Auftragsvergabe den Fachmann ins Haus holen, der sich das ansieht und Empfehlungen abgibt!

    4.) Lüften
    Die alten Fenster sind relativ undicht und bewirken sozusagen eine "unkontrolliere" Belüftung.
    Nach der Montage der neuen Fenster muss der Mieter darauf aufmerksam gemacht werden, dass er regelmäßig und richtig lüftet.
    Vorausgesetzt der richtigen Montage kann man somit die angesprochenen Bedenken zwecks Feuchtigkeit und Schimmelbildung mit dem richtigen Lüftungsverhalten vorbeugen.
     
  5. #5 schriebs71, 14.06.2012
    schriebs71

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    @ Romeo

    Dir ist hoffentlich bewußt, dass der Unterschied von 1,1 zu 1,2 es sich um 0,1--> Watt je Quadratmeter Kelvin Fläche handelt!!!!!!!!!!!!

    Grüße Schriebs 71
     
  6. Julius

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    Werbung hier erfolgt gegen meinen Willen!
    Er weiß vermutlich sogar, daß es keine "Kelvin Fläche" gibt!
    Und die Einheit daher "Watt je Quadratmeter Fläche und je Kelvin Temperaturdifferenz" lautet...
     
  7. #7 kappradl, 14.06.2012
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    kappradl Gast

    Das kann passieren, aber eigentlich nur dann, wenn mit den jetzigen Fenstern im Winter ständig Wasser die Fenster runterlauft und die sie damit als Raumlufttrockner funktionieren.
     
  8. #8 Bungalow32, 15.06.2012
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    Ich habe hier ja schon viel gefunden und nach nochmaligem Suchen den "Rest" (Fensterauswahl) jetzt auch.

    Wobei ich denke, dass man schon seriöse Bewertungen abgeben kann. Spezifischen Berechnungen sind sicher nicht möglich aber allgemeingültige Zusammenhänge.
    So habe ich z.B. von Bruno folgende Faustformel gefunden :
    Pro U-Wert-Änderung von 1 und 1 m2 Bauteil ändert sich der Jahresheizölverbrauch um 10 Liter pro Jahr

    Ich hoffe, ich irre mich jetzt nicht. Aber bei mir würde sich die der Jahresheizölverbrauch bei fiktiven 10 m2 Fensterfläche und einer Fensterauswahl (+/- 0,1 Ug) um 10 Liter Heizöl vermindern/erhöhen

    Vielen Dank für die ausführliche Erklärung.
    Die Angebote der Fensterfirma lauten wie folgt :
    Ug 1,1 Gesamtfenster (5-Kammer Profil , 70 mm Bautiefe , Ug Glas 1.0)
    Ug 1,2 Gesamtfenster (6-Kammer Profil , 88 mm Bautiefe , Ug Glas 1.0)

    Das Ug 1,1 Fenster ist ca. 14 % teuerer, als das Ug 1,2

    Das würde mich jetzt sehr interessieren.
    Die Fensterfirma hat mich ja schon über den grundsätzlichen Aufbau mit Kompriband (außen) und Dichtband (innen) aufgeklärt. Alles andere müsse dann den Gegebenheiten Vorort angepasst werden.
    Über den Glattstrich habe ich schon etwas gelesen, jedoch war mir nicht bewußt, dass das so wesentlich ist.
    Gibt es noch eine andere sinnvolle Lösung, als den Glattstrich ?
    Ich frage nur deshalb, weil es nicht schlimmeres gibt, als wenn ein Laie gegenüber der Fachfirma auf einem Lösungsweg beharrt, wenn es auch andere sinnvolle Möglichkeiten gibt.

    Bisher ist mir da nichts bekannt.

    Viele Grüße
     
  9. uban

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    Frag doch mal bei einem Stukkateur was man da machen kann damit es aussen schlagregendicht wird (eventuell Anschlussprofile, Leisten, Faschen,...). Innen kannst du dampfdichte Bänder nehmen, wenn die Holzkästen abgerissen werden dann wird die Leibung wohl neu gemacht werden muessen.

    Die Fensterbauer nehmen ja Putzarbeiten meist aus ihren Leistungsumfang raus, das wird von den Kunden häufig unterschätzt.
     
  10. #10 schriebs71, 15.06.2012
    schriebs71

    schriebs71

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    STIMMT, war etwas gekauderwelscht!! Danke für die Präzisierung!

    MfG Schriebs 71
     
  11. #11 schriebs71, 15.06.2012
    schriebs71

    schriebs71

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    @ Bungalow
    Den Glattschrich macht man, nicht weils gut aussieht!! Sondern weil man eine einigermaßen ordentliche Fläche braucht, wogegen das Band aufgeht!

    Die Schlagregendichtigkeit ist in Abhängigkeit mit der Fugenbreite zu sehen!! Das Band muss für die Fuge dimensioniert sein, dass es dann auch Schlagregendicht ist und bleibt!!

    MfG Schriebs 71
     
  12. #12 Dikay0815, 15.06.2012
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    Hallo,
    grundsätzlich ist das ausführende Montageunternehmen dazu verpflichtet den Mindestwärmschutz nach DIN 4108 (Neubau!) , Wärmebrückenkatalogen oder durch berechnung nachzuweisen. Um Kondenswasserbildung im Laibungsbereich zu verhindern, könnte es erfolderlich werden eine Laibungsdämmung innen und oder aussen anzubringen. Wichtig wäre dabei, dass der Isothermenverlauf Simuliert wird und die 13 Grad Isotherme im Baukörper bleibt. Egal für welches Fenster du dich entscheidest, wenn du Kondenswasser und Schimmel auf deiner Tapete hast, wirst du mit dem Austausch nicht zufrieden sein...

    Achte darauf das nur Fugenband der klasse BG2 verwendet wird, nur diese sind für Aussenanwendungen unter permanenter Bewitterung zugelassen.

    Gruß
     
  13. #13 Herr Nilsson, 15.06.2012
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    Sag mal Bungalow,

    das hier:
    soll aber doch sicher andersrum sein?

    Hat dir mal jemand Falzlüfter (RegelAir, Köclimaten, etc.) angeboten? Evtl. mal nach DIN 1946/18017 berechnen lasen, ob die natürliche Infiltration mit neuen Fenstern noch hinhaut. Das hätte sonst in Verbindung mit dem von Dikay angesprochenen Isothermenverlauf (nun, sagen wir mal einfach im Endergebnis "Oberflächentemperatur") den bösen Schimmelpilz zur Folge.

    @schriebs: sind deine anderen Interpunktionstasten eigentlich alle kaputt?
     
  14. #14 Bungalow32, 16.06.2012
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    Ich hoffe nicht. Ich schaue ja jetzt häufiger an anderen Gebäuden nach ausgetauschten Fenstern. Es gibt einige, wo die Laibungen nachgebutzt werden mussten, mehr aber auch nicht.

    Das habe ich schon verstanden. Den Glattstrich werde ich also genau im Auge behalten.

    Meine Frage zielte mehr darauf ab, ob es auch anderen Methoden gibt, die diese Dichtigkeit gewährleisten. Nur für den Fall, dass mir so eine Methode angeboten wird.
    Wenn ich jedoch weiß, dass es keine andere Methode gibt, dann weiß ich auch, dass eine mir angeboten Methode "X" auf jedenfall nicht sinnvoll ist.

    @Dikay0815
    Danke. Mal schauen, was meine Fachleute sagen.

    Ja, natürlich. :sleeping

    Das mehrfach Zitieren ist hier im Forum komisch geregelt. Ich mußte daher einige Beiträge mehrmals schreiben.

    Ein Falzlüfter wurde mir noch nicht angeboten.

    Wenn ich den U-Wert Rechner halbwegs richtig bedient habe, dann dürfte jedes durchschnittliche Mauerwerk (ohne Dämmung) einen schlechteren Ug-Wert als 1,2 haben.
    In einigen Beiträgen wird von Wohnungen berichtet, die sowohl Probleme, als auch keine Probleme bekommen. Ich schaue mir gerade die Eigenschaften der Wohnungen an, die hinterher Probleme bekommen haben.
    Wie gesagt, ich werde es mal mit meinen Fachleuten durchsprechen.

    Viele Grüße
     
  15. sniper

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    bitte nicht immer die ganzen u-werte durcheinnandermischen

    Ug
    Uw
    Uf usw
     
  16. #16 schriebs71, 16.06.2012
    schriebs71

    schriebs71

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    Aha, seid wann das denn??????????????? Es ist verpflichtet es so auszuführen!! Simulationen oder Isothermenberechnung gehören defenitiv nicht dazu!!

    MfG Schriebs 71
     
  17. #17 Gast23627, 16.06.2012
    Gast23627

    Gast23627 Gast

    Was bekommt man dafür?

    Hierfür: ???????????????

    Hallo Schriebs,

    werden die Satzzeichen nach Menge oder Gewicht bezahlt und wenn, von wem?

    Irgendwer muss Sie doch zu der Massenhaften Verwendung veranlassen bzw. antreiben.

    Oder werden gemachte Aussagen dadurch wichtiger oder wahrer?

    Sorry und Gruß
     
  18. #18 schriebs71, 16.06.2012
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    schriebs71

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    Hallo JSch,

    Wahrer sicher nicht, aber defenitiv Ausdrucksvoller!! Und es scheint ja auch zu funktionieren!!!!!!!!!!! Aber nicht immer!

    Den die Antwort auf die Frage: Seid wann den??? Ist nicht: Hierfür:??????????

    Viele Grüße Schriebs 71
     
  19. #19 Herr Nilsson, 18.06.2012
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    Ach schriebs, nicht ausdrucksvoller, anstrengender. Mit derartigen Interpunktions- und Orthographieleiden fällt es evtl. nicht geistig bedrohten Lesern schwer dich ernst zu nehmen. Aber wenn es dir zu Ausdrucksstärke verhilft nur zu.

    Na, wurde denn von irgendwem irgendetwas in Richtung Mindestlüftung geprüft? Oder gab es nur Angebote für Fenster?
     
  20. #20 schriebs71, 18.06.2012
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    @ Herr Nielson,

    wenn es für dich zu anstrengend ist, würde ich an deiner stellen gehen!!! Ist manchmal besser!!!!!

    Viele Grüße Schriebs 71
     
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