Neuer Brennwertkessel - aber hydr. Abgleich geschätzt?

Diskutiere Neuer Brennwertkessel - aber hydr. Abgleich geschätzt? im Heizung 2 Forum im Bereich Haustechnik; Servus zusammen, ich habe im Haus mehrere Etagen mit fast 400qm beheizter Fläche und kompl. Fussbodenheizung. Nun versagte die alte Heizung den...

  1. #1 Worff, 07.08.2019
    Zuletzt bearbeitet: 07.08.2019
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    Servus zusammen,
    ich habe im Haus mehrere Etagen mit fast 400qm beheizter Fläche und kompl. Fussbodenheizung.
    Nun versagte die alte Heizung den weiteren Dienst, daher mir wurde vor kurzem ein nagelneuer
    Brennwertkessel im Haus verbaut. Durch das recht hohe Alter der Installation und einiger undichter
    Stellen, wurde auch die komplette Verrohrung und alle Heizkreisverteiler (Buderus Logafix HVE-FI-AK) ausgetauscht.
    Als Umwälzpumpe werkelt nun zentral im Keller eine einzelne Pumpe.
    Leider gibt es keinerlei Aufzeichnungen mehr über die Länge der einzelnen Rohre je Heizkreis.
    Dennoch baute der Installateur HKV ohne Durchflußmengenanzeige ein, was mich schon etwas
    verwunderte, kennt er doch gar nicht den hydraulischen Widerstand der einzelnen Kreise.
    Differenzdruckanzeige oder Differenzdruckanhängige Ventile sind auch keine verbaut.
    Nun soll der hydraulische Abgleich gemacht werden, indem er anhand irgend welcher Tabellen von
    Buderus die Einstellventile unterhalb der Stellventile voreinstellen und das würde dann passen ^^
    Also wenn mich meine schon recht alten Physik-Kenntnisse nicht ganz trügen, dann dürfte es doch
    schwierig werden, eine optimale niedrige Rücklauftemperatur einzustellen, wenn ich dazu nicht den
    hydraulischen Widerstand der Verrohrung, des Verteilers sowie jedes Heizkreises kenne, und auch
    zur Kontrolle der Einstellung keine Durchflußmengenanzeige zur Verfügung habe?
    Die eine Sache dabei ist, das die KfW ja nahezu jeden Unsinn akzeptiert, Papier ist ja geduldig.
    Die andere Sache ist aber, das meine sauteure Brennwert-Anlage bei einem nicht optimal ausgeführtem
    Abgleich niemals wirklich zeigen kann, wie viel Gas sie sparen kann, weil die Peripherie nicht passt.
    In der Folge würde ich dann die nächsten 20(?) Jahre sinnlos Gas und Geld verbrennen und noch
    sinnloser ständig unnötiges CO2 produzieren.
    Ich bin der Meinung das man die Anlage insges. nur vernünftig abgleichen kann, wenn man entweder
    die Schlauchlängen kenn, und den hydr. Widerstand so zumindest errechnen kann, oder aber zur
    Durchflussmengenkontrolle wenigstens eine Literanzeige zur Verfügung hat.
    Für mich ist das eine Reihenschaltung von Widerständen mit einem Unbekannten dabei und daher kann
    ich im Grunde nur über die Strommenge den ges. Widerstand feststellen und danach dann den einzelnen
    Widerstand jedes Heizkreises errechnen wenn ich dazu Lust hätte. Exakt wie bei einer elektrischen Reihenschaltung, oder?
    Ohne Angabe von Pumpendruck (Spannung) und Leitungswiderstand (R) kann
    ich keinen Strom (I) ausrechnen und somit auch keine Leistung (W), die wiederum wichtig wäre für die
    Berechnung der Raumenergieabgabe.
    Wie seht ihr die Sache?
    Ich bin gerade für jeden sachdienlichen Hinweis dankbar :)
    LG
    Worff
     
  2. am1003

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    Ja stimmt, ohne Leitungslängen, Durchflußmengenmessern etc. wird es schwer.

    Wenn du zum Beispiel eine Grundfoss Alpha hast, könnte man per App noch einen Abgleich durchführen. Was andere Hersteller anbieten, kann ich leider nicht sagen. Aber auch dieser Abgleich kostet Zeit, weil jeder Heizkreis einzeln abgeglichen werden muß. Einfach nur "passt schon" klappt nicht.
     
  3. #3 Fabian Weber, 07.08.2019
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    Geht auch mit einem Infrarot-Thermometer. (z.B. Basetech-Mini)

    Damit misst Du erstmal alle Rücklauftempraturen an allen Rückläufen bei voll offenen Ventilen. Wenn bei einem Kreis eines sehr kleinen Raumes die RL-Temperatur sehr viel höher ist, dann drosselst Du den erstmal, um den kümmern wir uns zum Schluss.

    Dann drosselst Du die anderen Heizkreise tageweise (das System ist träge) bis alle Rücklauftemperaturen gleich sind. Jetzt öffnest Du den anfangs kurzen Kreis wieder und bringst auch diesen auf die gleiche RL-Temp.

    Dann senkst Du die Heizkurve ab bis es in einem Raum zu kalt wird und hebst diese dann minimal wieder an.

    Wenn Du nun das Bad etwas wärmer haben willst, dann gibst Du mehr, dem kältere Schlafzimmer entsprechend weniger Durchfluss.

    Der Trick ist die Kreise nicht totzudrosseln, sondern sich anzunähern.

    Das ganze kann schonmal einen Monat dauern.

    Deine Pumpe stellst Du auf Konstantdruck und so hoch, dass für Deine neue Therme die optimale Spreizung zwischen Vorlauf- und Rücklauftemperatur erreicht wird.

    Wenn Du wirklich die Kreislängen wissen willst, kannst Du durch Kenntnis des Rohrinnendurchmessers auch das Wasser jeweils ablassen und dann die Rohrlänge über die Wassermenge berechnen. Nennt sich auslitern.
     
  4. Worff

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    Servus, danke erstmal für die Antworten.
    Beim Heizungsbauer waren halt Verteilerbalken mit Literanzeige geordert.
    Dummerweise habe ich bei Auftragsvergabe auch nicht mehr kontrolliert ob die Bestellnummern
    der aufgeführten HKV auch wirklich für die HKV mit der Durchflussanzeige waren... Waren sie nicht.
    Nun kommt das Argument, ich hätte ja auch so den Auftrag erteilt ^^
    Meiner Meinung nach muss ich aber nicht die Bestellnummern von Buderus alle auswendig kennen,
    und der Heizungsbauer müsste wissen, das er für einen gescheiten hydr. Abgleich diverse Angaben
    braucht, wie z.B. entweder die Schlauchlänge oder eben den tatsächlichen Durchfluss.
    Direkt nach dem Einbau habe ich die falschen Verteiler ja auch moniert und um Austausch gebeten.
    Darauf hin hat er versucht, die Literanzeiger vom anderen Verteiler zu bestellen und auszutauschen.
    Klappte aber nicht, weil die Literanzeiger zu lang waren für den Verteilerbalken, denn der Verteiler
    mit der Anzeige hat unten noch sowas wie Adapterringe dran wo sich die Anzeiger wohl rein setzen.
    (Oder so) Also 1. Fehlversuch.
    Dann ist er auf die Idee gekommen, die Anzeiger einfach unten abzusägen... Passen aber trotzdem
    noch nicht rein... Also 2. Fehlversuch. Bis hierhin noch ohne jede Beschwerde, da offensichtlich ja
    sein eigener Fehler. Aber 2 Versuche, jedesmal mit Anfahrt und Arbeitszeit, dazu die Anzeiger die
    er nun auch nicht mehr zurück geben kann wegen abgesägt... Und nun mag er wohl nimmer.
    Nun steht er auf dem Standpunkt, wenn ich die Verteilerbalken getauscht haben möchte, dann soll ich
    die Arbeitszeit dafür bezahlen. Aber ehrlich gesagt: Ich habe den Fehler doch nicht gemacht :-(

    Es wiederstrebt mir total, mir eine Heizung für rund 30 Mille in den Keller zu stellen, die dann nicht
    optimal eingestellt wird und unnötig Energie vergeudet... 20 Jahre lang oder so.

    Übrigens: Es gab in der Vergangenheit wirklich Probleme mit einigen Heizkreisen, die nur unzureichend
    oder auch fast gar nicht warm wurden. Und eben diese Probleme möchte ich nicht weitere 30 Jahre haben.
    Ich habe auch nichts ausgelassen, um diese Probleme zu beheben, daher die neuen Verteiler und das
    gründliche Spülen aller Heizkreise mit Spülkompressor, 2 Leuten und fast 9 Stunden lang.

    Ich denke ihr versteht, das ich gerade recht sauer bin.
    Wie kann ich bitte argumentieren, das er den hydr. Abgleich mit den gegebenen Verteilern nicht
    wirklich ordentlich und optimal ausführen kann?
    Ich möchte auch keine Umgehungslösung, sondern die Anlage die ich bestellt hatte, mit Literanzeige ^^
     
  5. Worff

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  6. Worff

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    Hallo Andreas,
    danke für die Antwort.
    Kannst du mir stichhaltige Argumente liefern, wie ich das auch dem Heizungsbauer näher bringen kann?
    Das wäre echt super... Weil... KfW und BAFA akzeptieren ja wirklich fast alles wo ein Stempel drauf ist als
    ordnungsgemäß durchgeführten hydr. Abgleich ^^ Und genau so argumentiert gerade der Heizungsbauer.
    LG
    Worff
     
  7. #7 Fabian Weber, 07.08.2019
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    Einen hydraulischen Abgleich kannst Du machen lassen, ein thermischer Abgleich, wie ich Ihn beschrieben haben ist aber viel genauer, weil nicht theoretisch sondern ganz praktisch.

    Das auslietern war ja nur ein Vorschlag, ist ja nicht notwendig.

    Im Grunde geht es darum, dass alle Kreise mit der gleichen Spreizung fahren (außer Bad und Schlafzimmer). Der Durchfluss ist dafür keine notwendige Info.
     
  8. am1003

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    Fabian hat schon recht.

    Du hast ja aber mindestens einen hydraulischen Abgleich bestellt, der aber nicht erfolgt ist. Das die Verteilerbalken mit Anzeigen nicht funktionieren ist das Problem des Fachmannes, den du bestellt hast. Wenn er das so hinbekommt, toll. Aber ich Frage mich wie. Du könntest ja einfach mal bei der Bafa anrufen und fragen, wie du dich verhalten sollst, mit der Vermutung, das du gar keinen hydraulischen Abgleich bekommen hast. Mehr ist es ja zur Zeit gar nicht.
     
    Fabian Weber gefällt das.
  9. #9 Fred Astair, 07.08.2019
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    Ich habe bis Mitte der neunziger Jahre alle Abgleiche ohne Durchflussanzeiger gemacht und spätestens nach der dritten Sitzung hat es gepasst. Die Anlagen hatten damals noch nichtmal Einzelraumregelung.
     
    am1003 und Fabian Weber gefällt das.
  10. am1003

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    Dann super.
     
  11. Worff

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    Hallo Fred,
    kannst du auch kurz... nein, lieber ausführlich für mich Laien beschreiben wie du das gemacht hast?
    Grüße
    Worff

    PS: Ich habe Einzelraumregelung, aber der Sinn des hydr. Abgleichs ist doch, eine maximale Spreizung zwischen Vor- und Rücklauftemperatur
    bei gleichzeitig minimalst möglichem Komfortverlust (Reaktionszeit) zu erreichen, oder?
    Nur dann kann doch der Brennwertkessel im optimalen Wirkbereich arbeiten wenn ich das korrekt verstanden habe.
    Also führt doch jede noch so kleine Abweichung zu einem höheren Gasverbrauch, korrekt?
     
  12. Worff

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    Nun, nach seiner Aussage hat der Verteilerbalken im Rücklauf Begrenzerventile, für die es von Buderus Tabellen für eine Einstellung gibt.
    Diese Tabellen habe ich selber noch nicht gesehen. Mir ist aber auch absolut unklar, nach welchen Kriterien man einen Einstellwert in einer
    Tabelle finden möchte, wenn man die nötigen Parameter nicht hat (Schlauchlänge, Raumgröße, Energiebedarf des Raumes, U-Wert usw.)

    Mich kommt da gerade an ein Beispiel in den Sinn:
    Man kauft einen tollen Ferrari, aber der Verkäufer macht die Motoreinstellung mit einer Schätzung statt mit Diagnosestand.
    Der Motor holpert dann halt ein wenig, verbraucht auch mehr Sprit und der Wagen fährt nicht so schnell wie er könnte. Aber er fährt ^^
    Ich glaube kaum, das ein Käufer das so akzeptieren würde.

    Uuuhh.... Das mal lieber erst im "worst-case" wenn sonst nichts mehr hilft.
    Die BAFA müsste dann, da es um die Verteilung von Bundesmitteln geht, bei einem begründeten Anfangsverdacht logischer Weise die Auszahlung der Mittel verweigern.
    Das wäre dann quasi das berühmte Loch ins eigene Knie geschossen :)

    LG
    Worff
     
  13. #13 Fred Astair, 08.08.2019
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    Kann ich, aber nicht heute und die nächsten Tage. Bin voll im Havariestress. Schick mir mal ne PN, die mich daran erinnert. Ich antworte dann auch öffentlich, versprochen.
    Meine Methode funktioniert ohnehin nur bei laufendem Heizbetrieb.
    Bis dahin sieh Dir mal die FBH Leitungen an den Verteilerabgängen an. Da stehen gewöhnlich Meterzahlen drauf, nach denen man die Längen der einzelnen Heizkreise erechnen kann.
     
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  14. Worff

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    OK, ich habe nochmal nachgefragt mit welchen Werten der HB denn den hydr. Abgleich machen will.
    Die Antwort war, wie gehabt: "Mit den Kennlinien des Verteilers werden die Durchflussmengen eingestellt"
    Als Grundlage dient also das angehängte Diagramm.
    Kann mir jemand erklären wie man den betreffenden Wert für Druckverlust ermittelt und den nötigen
    Massenstrom, um die Anzahl der nötigen Spindelumdrehungen zu ermitteln?
    Kennlinien_HKV2.jpg
     
  15. #15 Fred Astair, 08.08.2019
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    Nö, kann aber ich nicht. Den Druckverlust kann ich nur berechnen, wenn ich Rohrlänge, Durchmesser und Heizlast des jeweiligen Kreises kenne.
    Ohne das kann ich nur wie beim Granatwerferschießen vorgehen: Zu lang, zu kurz, daneben.
     
  16. Worff

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    Genau das war nämlich von Anfang an mein Problem :-)
    Und ohne diesen Wert nutzt die ganze Tabelle nach der er "einschätzen" (ich weigere mich da "einstellen" zu sagen) einen feuchten Dreck... Korrekt?
     
  17. #17 Fabian Weber, 09.08.2019
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    Korrekt.

    Wenn er wenigstens den Verlegeabstand in den jeweiligen Räumen wüsste, dann könnte er die Längen noch grob ausrechnen.
     
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    Den kennt aber niemand mehr. Es gibt zwar noch einige Foto von der Verlegung, aber man kann eigentlich keinen
    Heizkreis von Anfang bis Ende wirklich komplett nachvollziehen. Es wäre auch eine irrsinnige Arbeit dies zu tun.
    Die Bilder sind bestenfalls dazu geeignet um bei Bohrungen in den Boden den Schläuchen hoffentlich auszuweichen.
    In der Bauphase war ich etwa 18-20 Jahre alt und damals kurz auf der Baustelle als die Heizungsmonteure die FBH legten.
    Daher weiß ich, das in einigen Räumen Abstände von 40-50cm waren, in anderen nur 10-15cm.
    Aber in welchem Raum da nun welche Abstände... Keine Ahnung mehr, das ist 30 Jahre her und es war Rohbau.
    Ich habe nun zu dem Thema nochmal den Energieberater kontaktiert, der ja auch die korrekte Bauausführung
    überwachen und irgendwann bescheinigen soll.
    Mit dem Heizungsbauer werde ich auch nochmal ins Gebet gehen, es kann ja nicht sein das ich für einen Fehler den
    ich nicht begangen habe und sein "Gezappel" bei der Beseitigung gerade stehen (bezahlen) muss.
    Hätte er direkt nach meiner Reklamation (direkt nach Einbau der Verteiler) korrekt reagiert, und die Teile wieder getauscht,
    wären kaum nennenswerte weitere Kosten entstanden und die falschen Verteiler auch noch anderweitig nutzbar gewesen.
    Mal schauen...
     
  19. #19 Fred Astair, 09.08.2019
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    Und was würden Dir die Durchflussschätzer nützen, ohne die fehlenden Angaben zu den Heizkreisen?
    Hast Du Dir denn nun die Anschlussleitungen mal genauer angesehen, worum ich Dich gebeten hatte?
     
  20. Worff

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    Habe ich mir angesehen, aber die Schläuche verschwinden nach 10cm im Boden, da ist nicht wirklich was zu erkennen.

    Was die Literangaben bringen, ist aber doch relativ einfach: Je Liter bringe ich dem Raum 1,16Wh pro Liter und Kelvin.
    Der Rest ist dann eine einfache Rechenaufgabe. Energiebedarf des Raumes ermitteln, durch 1,16 und schon habe ich
    die nötigen Liter / Stunde die ich einstellen muss.
    Habe ich bei guten Bekannten vor 2 oder 3 Jahren schon mal gemacht, funktionierte sofort und problemlos und es gab
    im ganzen Haus keine kalten Räume/Stellen mehr. Eine Gaseinsparung zwischen 5% und 10% gab es noch dazu.
     
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