Neues Dach, Neue Dämmung, alte Dämmung?

Diskutiere Neues Dach, Neue Dämmung, alte Dämmung? im Bauphysik allgemein Forum im Bereich Bauphysik; Hallo, bei der Sanierung meines Dachs wird dieses mehr oder weniger komplett neu aufgebaut (altes Dach Bj. ~78). In diesem Zug wird eine...

  1. #1 bedienung, 12. Juni 2016
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    Hallo,

    bei der Sanierung meines Dachs wird dieses mehr oder weniger komplett neu aufgebaut (altes Dach Bj. ~78).
    In diesem Zug wird eine Aufdachdämmung erstellt.
    Bei dieser handelt es sich um die Bauder PIR 180mm.
    Die Dämmung soll im Sommer Hitze draußen halten und im Winter Wärme drinnen, ebenso soll Schallschutz gewährleistet werden.
    Ist die empfohlene Dämmung so vernünftig gewählt?
    Sollte auf die Dämmung der Dachaufbau noch Einfluss nehmen müsste ich das erst genauer beim Zimmerer nachfragen, also wie das aufgebaut wird.
    (kenne mich nicht im Detail aus ;) )

    Bisher war im Dach Zwischensparrendämmung (Fachbegriff?) eingebaut. Ebenso Rigipsplatten mit Styroporplatten (vermutlich Styropor)
    Das heißt zwischen den Sparren war 120 mm Glaswolle alukaschiert eingesetzt. Auf die Sparren waren die Rigipsplatten mit Styropor genagelt.
    Die eine Hälfte des Dachs wird als Sichtdachstuhl neu gebaut. Bei der anderen Hälfte wird darauf verzichtet.
    Mir stellt sich nun die Frage ob ich die alte 12 mm Glaswolle noch sinnvoll verwenden kann?

    Ich habe beim abriss etwas aufgepasst und die Glaswolledämmmatten aussortiert. So hätte ich mehr als genug von diesen Matten übrig um die eine Hälfte des Dachs nach dem Umbau wieder mit Dachsparrendämmung zu versehen.
    Das würde bedeuten, dass hier dann die Aufdachdämmung existiert und zusätzlich noch/wieder die alte Dämmung.
    Was dann eine Dämmschicht von ~ 300mm ergibt

    Nun meine Frage, diese Art der Dämmung würde nur im Schlafzimmer, einem kleinem "unbrauchbaren" Raum und dem Treppenhaus entstehen.
    Der kleine Raum sowie das Treppenhaus sind in Sachen Dämmung zu "vernachlässigen"

    Das einzige was interessant wäre ist das Schlafzimmer. Besonders interessant wäre hier dann der Hitzeschutz im Sommer. Im Winter ist das ganze weniger interessant da ich "Kaltschläfer" bin.
    Also denkt ihr ich kann die alte Dämmung sinnvoll zwischen die Sparren verlegen (darauf Rigipsplatten als Zimmerdecke) um im Sommer weiteren Hitzeschutz zu gewinnen?

    Könnte das ganze auch schief gehen und ich habe im Sommer eher ein Brutkasten im Schlafzimmer?
    Welcher Nutzen könnte/wird da für mich raus springen? (ich würde es nur machen weil die alte Dämmung noch da ist und gut aussieht.)

    Lohnt sich das dann, hätte ja im Grunde 0 Kosten für die zusätzliche Isolierung.
    Wenn mit der neuen Aufdachisolierung genug getan ist, also voraussichtlich auch im Sommer Temperaturen unter 25°, würde ich die Schlafzimmerdecke lieber optisch anders gestalten und auf die alte Dämmung verzichten.
     
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  3. #2 Gast34826, 13. Juni 2016
    Gast34826

    Gast34826 Gast

    Da sind Sie grundsätzlich auf der falschen Spur.

    Pardon; Darf ich deutlich werden?

    Der sommerliche Wärmeschutz wird beeinflusst von.
    (Reihenfolge der Bedeutung)
    1. Beschattung der Fenster
    2. Helligkeit der Bedachung
    3. Luftschicht unter der Bedachung (therm Entkopplung)
    4. U-Wert, U-Wert, U-Wert
    5. Wärmebrücken
    6. Innere Oberfläche
    7. Ausbau /Wände und Böden im DG.
    8. Lüftung in der Nacht

    Soll heißen:
    Ein Dachfenster ohne Beschattung macht jede n sommerlichen Wärmeschutz und die beste Dämmung zunichte.
    Helle Dachsteine sind kühler als dunkle
    Die Wahl des Dämmstoffs, ob PIR oder Holzfaser, ob Glaswolle oder... hat KEINEN Einfluss
    Wichtig ist die Speicherfläche an der inneren Oberseite, Holz ist ohne Vorteil, gut ist mineralische schwere Schalung
    Wärme, die drinnen ist, muss nachts wieder raus.

    Ob Ihr Dachraum "kühler" bleiben wird, als 26 Grad, wissen die Götter...

    Soweit zum sommerlichen Wärmeschutz.

    Die "alte" Dämmwolle sollten Sie nicht verwenden, auf keinen Fall in Kombination mit aussen PIR023.
    Diese Hartschaumplatten sind mit doppelter ALU-Folie kaschiert, was einen bauphysikalisch falschen Aufbau ergibt.

    Alufolien sind gut geeignet als Verpackung für stinkenden Fisch, nicht auf dem Dach.
    Das ergibt übrigens ein en fardaischen Käfiog mit Elektrosmog und Störung bei Handy-Empfang.

    Übrigens:
    Der von Ihnen geschilderte Aufbau ergibt einen extrem schlechten Schallschutz am Dach.
    Sie werden den Regen auf den Ziegeln und die Spatzen in der Rinne oder Fußgänger auf der Strasse hören und deshalb nicht schlafen können, egal bei welcher Temperatur.

    Der Aufbau ist aber für Ihren Zimmerer prima, mit kurzer Bautzeit und hoher Wertschöpfung.
     
  4. #3 bedienung, 13. Juni 2016
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    Hallo, danke für die Antwort.

    Wie wäre der Aufbau denn besser? Ich habe schon geschrieben, dass ich da nicht so viel Ahnung habe und im Vertrauen des Zimmerer machen lasse.
    Dieser hat im Ort schon mehrere Dachstühle gemacht und laut seiner Aussage immer gleich (Zur Info, in der Siedlung sind sehr viele Häuser im Grunde gleich aufgebaut worden).
    Mir wäre hier nichts bekannt wegen mangelndem Schallschutz und da der Ort nicht so groß ist gehe ich davon das ich davon gehört hätte.
    Zum Thema Schallschutz bin ich erst höriger geworden als ich im Internet anfing zu googlen was andere so an Dämmung und Dachstuhlumbauten gemacht haben. Hätte ich das nicht gemacht dann wäre ich hier wohl nicht mit der Frage gelandet.
    Kann der Aufbau unter Verwendung der Bauder PIR 180mm SWE denn so sein, dass der Schallschutz ausreichend/vernünftig gegeben wird?
     
  5. #4 Gast34826, 13. Juni 2016
    Gast34826

    Gast34826 Gast

    @bedienung,

    bitte haben Sie Verständnis, wenn ich hier keine abschließende Bewertung geben möchte, kann und darf.
    Aber bereits die nun von Ihnen neu genannte Bezeichnung "SWE" zeigt.
    Diese Platte ist mit einer zusätzlicheb Schallsvchutzdämmung versehen. (Das trifft bei der vorigen bezeichnung "PIR" nicht zu.

    Dennoch ist dies lediglich eine 30mm dünne "Hilfskonstruktion",
    um den grundsätzlichen Fehler derartiger Hartschaumplatten und deren miserablen Schallschutz etwas zu heilen.

    im Netz finden Sie unzählige Berichte mit z.B: Knackgeräusche oder Schallschutz am Dach usw.
    z.B. auch hier:
    http://www.bauexpertenforum.de/show...che-des-Dachstuhls-bei-Temperatur%E4nderungen

    Alle diese Bauherren berichten über derartige Nachteile.

    Dabei erscheinen mir die weiteren Nachteile derartiger Platten mit doppelten Aluminiumfolien und innen unverklebten Stößen noch weitkritischer.

    Bei einer Krankheit geht es nicht darum, verschiedene Schmerzmittel zu schlucken, sondern die Krankheit zu heilen.
     
  6. #5 bedienung, 13. Juni 2016
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    Was ist denn an den unverklebten Stößen schlecht (wobei ich nicht mal weiß was das ist)?
    In einem Angebot steht z. B. 180mm Bauder PIR Steildachdämmung SWE inc. Stufenfalz mit obenliegender dampfdiffusionsoffener Dachbahn.
     
  7. #6 Inkognito, 13. Juni 2016
    Inkognito

    Inkognito Gast

    @DACHMANN: Haben Sie sich den Nachweis des sommerlichen Wärmeschutzes mal angesehen? Nachdem die Hälfte ihrer Aussagen schlicht falsch oder zumindest eine Halbwahrheit darstellt kann ich jedem nur abraten von Ihnen bauphysikalische Hilfe in Anspruch zu nehmen.
     
  8. #7 Gast34826, 14. Juni 2016
    Gast34826

    Gast34826 Gast

    @bedienung,
    derartige PPlatten mit doppelter ALU-Fiolie werden vom Hersteller mit der "enthaltenen Dampfsperre" beworben. Das gilt für die ungestörte Plattenfläche - ohne fugen, Stöße und ohne Schraubenlöcher.

    Deshalb müssen Fugen INNEN verklebt werden, was unmöglich st.
    Eine vollflächige zusätzliche Lage "Dampfsperre" ist deshalb auf der Schalung unterhalb der PIR-Platten notwendig.
    Ist diese Lage vorgesehen?
    Übrigens: Die oberseitige "diffusionsoffene" Schalungsbahn ist völliger Blödsinn auf einer "diffusionsdichten" ALU-Folie.

    Frage.
    Können Sie den gesamten aufbau des Daches, d.h einschließlich aller geplanten schichten beschreiben?
    Wie werden die Dachüberstände geplant hinsichtlich Wärmebrücken der Sparrenköpfe?
    Wie wird die Luftdichte Ebene am massiven Bauwerk angeschlossen?
     
  9. #8 Inkognito, 17. Juni 2016
    Inkognito

    Inkognito Gast

    Hinsichtlich des sommerlichen Wärmeschutzes sollten Sie sich - soweit korrekt - primär Gedanken um Ihre Fenster machen. Insbesondere die Neigung und Ausrichtung ist hier von entscheidender Bedeutung. Als Alternative oder Ergänzung zur Verschattung kann eine Sonnenschutzverglasung hilfreich sein. Die restlichen Ausführungen vom DACHMANN sollten Sie tunlichst ignorieren und sich einen richtigen Bauphysiker holen.

    Beitrag editiert
     
  10. Mijo

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    @Dachmann: Bitte Beleidigungen und Provokationen unterlassen.
     
  11. #10 bedienung, 19. Juni 2016
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    Hallo, durch den Umbau habe ich auf dem Dach keine Dachfenster mehr. Es gibt dann nur noch senkrecht stehende Fenster welche mit Außenjalousien komplett abgedunkelt werden können.
    Von dieser Seite aus sehe ich mich hinsichtlich Wärmeschutz im Sommer gut gerüstet. Die Fenster sind auch 3 fach verglast.

    Nun noch das Thema Bauder PIR 180mm SWE was als Isolierung/Dämmung verbaut werden soll. Ich habe mich weiter darum bemüht Informationen hinsichtlich Schallschutz und Wärmeschutz zu finden.
    Leider finden sich eher weniger Informationen dazu. Es gibt im Netz, soweit ich es finden konnte, einige wenige negative Beiträge die mangelnden Schallschutz auf das Bauderprodukt zurückführen.
    Allerdings ist dort nicht bewiesen das es allein an den Bauderplatten liegt und nicht an anderen fehlerhaften Konstruktionen auf dem Dach.
    Des weiteren konnte ich nur wenig negatives finden. Ich glaube kaum, dass die Bauderprodukte nur wenig verbaut werden und demnach doch nicht so schlecht sind?
    Dazu ist mir auch nicht immer klar ob bei den Leuten die Bauderplatten auf dem Dach haben auch immer das SWE Produkt verbaut wurde.
    Wenn sie wirklich so schlecht wären wieso finde ich dann doch relativ wenig darüber?
    So mancher beschwert sich beispielsweise über Regen der hörbar ist. Regen habe ich bisher noch in jeder Dachwohnun gehört und für mich kein Problem, ich begrüße es sogar.
    Nur wie hat derjenige der sich beschwert den Regen gehört, leicht, mittel oder so stark das es einfach unangenehm ist?
    Wenn jemand von Verkehrslärm berichtet dann macht mich das "nervös" denn hier reagieren die meisten Menschen wohl ähnlich empfindlich

    Ich kann das alles es leider nicht einschätzen, ich bin viel zu weit vom Fach entfernt. Schönreden will ich mir dann auch wieder nichts...

    Ich hatte mich auch bei Bekannten erkundigt was dort am Dach gemacht wurde. Im Prinzip das selbe wie es bei mir vorgesehen ist und von denen beschwert sich keiner.
    Jetzt steh ich nach wie vor etwas doof da. Die teilweise schlechten Eigenschaften der Hartschaumplatte sind wohl nicht von der Hand zu weisen, dagegen sprechen aber die Erfahrungswerte aus meinem persönlichem Umfeld.
    Im Grunde würde ich die Erfahrungswerte aus meinem persönlichem Umfeld aus wertiger sehen aber bei der Geldsumme kommt man doch ins grübeln..

    Meine Frau hat sich auch nochmal kundig gemacht wie der Dachaufbau sein soll. (Ich persönlich konnte leider nicht da ich beruflich gerade im Ausland bin)
    von innen nach außen
    Sparren
    Sichtschalung
    Unterdeckbahn (Luftdicht)
    Lattung zum Lüften oder ähnlicher Zweck? (Meine Frau konnte mir nicht mehr sicher sagen ob hier nochmal eine Lattung ist, daher kursiv)
    Bauder PIR 180mm SWE
    Konterlattung
    Dachplatten

    Was sagen die Leute vom Fach?
     
  12. #11 Inkognito, 19. Juni 2016
    Inkognito

    Inkognito Gast

    Suchen Sie sich einen Bauphysiker, der Ihnen entsprechende Vorschläge für einen Dachaufbau unter den vorgegebenen Randbedingungen macht. Die Planung wird dann vom Fachunternehmen umgesetzt und ggfs. vom Bauphysiker überwacht, zumindest würde ich das empfehlen.
     
  13. #12 Gast34826, 20. Juni 2016
    Gast34826

    Gast34826 Gast

    @bedienung,
    trotz aller Widerstäbnde hier möchte ich ihnen dennoch antworten.

    Der beschriebene aufbau mit der eingefügten Luftdichtbahn ist so richtig und üblich.

    Sparren
    Sichtschalung
    Unterdeckbahn (Luftdicht)
    Lattung hat hier keinen Sinn.
    Bauder PIR 180mm SWE
    Konterlattung
    Dachplatten

    Soweit zum weithin üblichen Aufbau.

    Nun zum Schallschutz:
    Es ist verständlich, wenn Sie Ihrem "Umfeld" mehr vertrauen, als dem anonymen www.
    Es ist auch kein Problem, wenn Sie sich von Geräuscfhen am oder durch das Dach nicht gestört fühlen.

    Ich hatte lediglich die Absicht, Ihre erste Frage zur Nutzung der "alten" Glaswolle und zum sommerlichem Wärmeschutz zu beantworten.

    Meine ehrlich gemeinten Hinweise bezüglich unverklebter Fugen, Wärmebrücken am Dachrand, schlechtem Schallschutz und doppelten ALUMINIUMFOLIEN können Sie gerne "vergessen".
    Ich meine damit:
    Wenn man "frühzeitig" plant und ganzheitlich denkt, kommen viele wichtige Punkte in den Gesichtskreis, die jetzt, im Verlauf der bereits begonnenen Arbeiten, selbstverständlich "zu vergessen" sind.

    Sie sollten sich z.B. bei BAUDER auch die Konstruktionsdetails der Dachränder zur Vermeidung von Wärmebrücken und zur Sicherstellung der Luftdichtheit an den Sparrendurchdringungen ansehen. Auch Ihr sicherlich vertrauenswürde Zimmerer mag da einige zwar unbequeme, doch interessante Details finden.

    wer frägt, kriegt Antworten. Wer nicht frägt, der schläft besser.
    Nixx für ungut
     
  14. #13 bedienung, 20. Juni 2016
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    Hallo Dachmann, ich nehme natürlich jeden gut gemeinten Rat gerne an. Man muss aber auch berücksichtigen das ich Laie bin, ich habe einfach keine Ahnung.
    Wenn nun von verklebten Fugen, Wärmebrücken am Dachrand, schlechtem Schallschutz und doppelten Aluminiumfolien die Rede ist stehe ich erst mal wie der Ochs vor dem Berg.
    Ich muss mir dazu im Netz Informationen suchen, dann weiß ich immer noch nicht so genau wie das gemeint ist und am Ende waren die gefundenen Informationen falsch oder sonst wie unbrauchbar.
    Der Aufwand für mich als Laie ist einfach unüberschaubar groß, ich hab einfach keine Chance auf ein Niveau zu kommen um alle Arbeiten die durchgeführt werden selbständig und sinnvoll zu beurteilen
    Das trifft auch auf viele andere Baubereich zu, ich kann es einfach nicht wissen und wenn dann der Handwerker seinen Weg geht bleibt mir nichts anderes übrig als darauf zu hoffen das dies dann auch so stimmt.

    So stellt sich mir die Frage was ist schlecht an doppelten Aluminumfolien?
    Irgendwann sind mir die Nachteile dann bekannt und ich kann aber immer noch nicht beurteilen ob diese Nachteile wie man sie finden könnte bei mir so aufwiegen da ich nicht weiß wie der sonstige Dachaufbau darauf wirkt...
     
  15. Taipan

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    Die UDB mit Zulassung, die nach DIN 4108-7 zur Herstellung einer Luftdichten Ebene geeignet und freigegeben ist, will ich sehen. Das würde vieles auf den Baustellen einfach machen!


    Bitte schnell also Ross und Reiter nennen!
     
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  17. #15 Gast34826, 21. Juni 2016
    Gast34826

    Gast34826 Gast

    @Hallo Taipan,
    Der Themenstarter nannte diese so: "Unterdeckbahn (Luftdicht)"
    Sie als versierter Fachmann und Bauspezialist wissen selbstverständlich.
    Es handelt sich hierbei um eine "Schalungs.-oder Vordeckbahn, die mit luftdicht verklebter Überlappung auf der Sichtschalung unter der BAUDER-Platte verlegt wird.
    Da ich ein friedliebender Mensch bin, dem Grunde und dem Wesen nach, möchte ich hier mit dem Themenstarter keinen Fachstreit über die Terminolgie entfachen.
    Ist damit Ross und Reiter genannt?
     
  18. #16 Gast34826, 21. Juni 2016
    Gast34826

    Gast34826 Gast

    @bedienung,
    Sie dürfen davon ausgehen; Ich kenne Ihre Situation.
    Ich selbst habe meinem Elektroinstallateur mangels eigener Kennnis vertraut und muss nun mit einer katstrofalen Installation (BUS-System) leben.

    Jedoch zu Ihrem Dach.
    Aufgrund Ihrer Frage nach der Wiederverwendbarkeit der "alten" Glaswolle hatte ich "unbedacht" einige zusätzliche Fragen aufgeworfen, die mich nun "einholen".

    Deshalb hier kurz:
    PUR-Hartschaum-Platten sind mit doppelten ALU-Folien versehen und damit recht "kritisch, insbesondere an Durchdringungen, Fugen und Nagellöchern.
    Die "elektrischen" Eigenschaften von vollflächig elektrisch leitenden Foilien könnte man beim VDI nachlesen.

    Die INNENSEITIG offenen Stoßfugen der Platten müssten verklebt werden, was technisch nicht möglich ist.
    Deshalb ist der Einsatz der Vordeckbahn mit luftdichter Verklebung auf der Sichtschalung eine zwingend erforderliche Maßnahme.
    Dies ist nun von Ihnen mit "Unterdeckbahn (Luftdicht)" bestätigt.

    Der "bescheidene Schallschutz" mag für Sie tatsächlich kein Problem sein, sollte aber erwähnt werden.

    Wesentlich ist aber die Ausführung im Detail der Dachränder und Überstände.
    Stellen Sie sich dazu bitte vor:
    Die Sparren liegen zukünftig innenseitig unterhalb der Aufdachdämmung.
    Meist ragen diese Sparren dann im Traufbereich von innen nach draußen und bilden den Überstand bis zur Regenrinne,
    Diese Überstände sind dann meist als deutliche Wärmebrücken und -schlimmer - als Durchstoß der Luftdichtebene kritisch.

    Die Luftdichtebene liegt "AUF" der Sichtschalung, die Sparren mit Durchstoß durch das Mauerwrk jedoch darunter.

    Der Hersteller zeigt hierzu ganz deutlich die erforderlichen Maßnahmen am Dachrand, z.B. durch Entfernen der "alten" Sparrenköpfe und Neuaufbau der Dachränder.
    Dies ist jedoch meist vom PLaner und Handwerker nicht vorgesehen, weil zu teuer oder noch nie gemacht oder nicht nötig oder...

    Ich hätte meinen Elektriker frühzeitig kontrollieren sollen.
     
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