Neues Gas-Brennwert mit Speicher

Diskutiere Neues Gas-Brennwert mit Speicher im Heizung 1 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo, ich interessiere mich für folgende Gas- Brennwert Geräte: 1. Junkers CerapurModul ZBS 14-100 S-3 MA 23 2. Viessmann Vitodens 222-F...

  1. Anubis88

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    Hallo,

    ich interessiere mich für folgende Gas- Brennwert Geräte:

    1. Junkers CerapurModul ZBS 14-100 S-3 MA 23
    2. Viessmann Vitodens 222-F Kompakt-Brennwerttherme, 13 kW, VT100
    3. Vaillant ecoCOMPACT VSC 126/3-5 140, 14 kW, Regelung calorMATIC 470/3

    Das Gerät soll für ein 1 Fa. Haus (BJ 1920) mit ca. 130m²Wohnfläche sein. Es bekommt eine 7cm Perlit Dämmung, eine 20cm Dachdämmung, eine dreifach Verglasung, eine Keller Isolierung und eine Isolation unter dem Estrich. Das Haus hat nur ein Bad mit Dusche und Wanne. Es wird von 2-4 Personen Genutzt.
    Zurzeit ist eine Junkers Gas-Brennwert Heizung BJ. 99 mit 14KW verbaut und das Wasser wird über einen elektrischen Durchlauferhitzer erwärmt.

    Jetzt ist meine Frage, ob diese Geräte für das Haus geeignet (besonders bezogen auf die Brauchwassererwärmung) sind und ob es Unterschiede gibt, die für einen Laien nicht gleich zu erkennen sind.

    Danke!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
     
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  3. #2 ReihenhausMax, 25. Juni 2013
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    Bist Du platztechnisch gezwungen ein Kompaktgerät zu nehmen? Einen freistehenden Speicher kann
    man zur Not auch einzeln ersetzen und der Kiste eine zusätzliche Dämmung verpassen. So wie Ihr das
    Haus dämmt, wäre es ggf. interessant, die künftige Heizlast zu kennen und dann zu einem 1.9 - 11 kW
    Gerät zu greifen, wenn es reicht.
     
  4. Anubis88

    Anubis88

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    Danke!!!!!!!!!!!!!!!!!!! für die super schnelle Antwort.
    Platz ist einiger Maßen Vorhanden. Sind die getränten Geräte nicht deutlich teuer und sind sie genauso effektiv? Die künftige Heizlast würde ich vor den Kauf natürlich vom Fachbetrieb, bei dem ich die Heizungskaufe berechnen lassen. Mir geht es darum, dass ich mich vor dem Beratungsgespräch mit der Heizungsfirma informiere, damit mir kein sch… verkauft wird.
     
  5. flo79

    flo79

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    Habt ihr hartes oder weiches Wasser?
     
  6. R.B.

    R.B.

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    Alle Geräte funktionieren. Es ist völlig egal von welchem Hersteller.

    Viel wichtiger ist, dass das Gerät zum Haus passt und dass der Handwerker auch den entsprechenden Service liefern kann.

    Gruß
    Ralf
     
  7. ThomasMD

    ThomasMD

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    AW: Neues Gas-Brennwert mit Speicher

    ...ob aber der Handwerker die künftige Heizlast des Gebäudes berechnen kann und will, wage ich zu bezweifeln.
    Das Gesamtvorhaben erscheint mir so umfangreich, dass die Einbeziehung eines Planers unumgänglich sein dürfte.


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  8. karo1170

    karo1170

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    Wenn du nur eine Entnahmestelle im Bad/Dusche damit versorgen willst, wuerde ich eine Gas-Kombitherme mit Durchlauferhitzer anstelle einer Gastherme+Speichers einsetzen. Dürfte platz-und kostenmässig eine günstige Variante sein, besonders wenn man kurze Wege zur Wasserentnahmestelle hat. Man spart sich damit Speicher, Zirkulation, Pumpe und Steuerung.
     
  9. Anubis88

    Anubis88

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    Vielen Dank für die Antworten!!!! Ich freue mich immer sehr wenn ich super Tipps und Infos erhalte!!!!!!

    Die Firma, die ich mir für die Installation ausgesucht habe verbaut auch Wolf Brenner (die Installationsfirma wurde mir von einem Freund empfohlen). Bevor ich mir ein Angebot einhole würde ich mich noch gerne weiter Informieren.

    Ich habe folgenden Brenner im Netz von Wolf gefunden: CGW-11/100 von 3,6 bis 10,9 kW.

    Bin mir aber nicht sicher ob der was taugt. Besonders weil wir eine Badewanne mit einen Nutzinhalt von 170l Wasser haben, bin ich mir nicht sicher ob der Brenner genug warmes Wasser zum Baden liefern kann. Die Dusche und die Wanne werden nicht gleichzeitig genutzt.

    Die Heizleistung müsste wahrscheinlich ausreichen. Zu den oben genannten Dämmmaßnahmen kommen noch folgenden Aspekte dazu: von den 130m² Wohnfläche werden 30m² neu als Anbau gebaut nach den Aktuellen Anforderungen und zudem ist das Haus ein Reihenendhaus. Diese Aspekte senken wahrscheinlich auch noch die benötigte KW zahl, oder?
     
  10. Anubis88

    Anubis88

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    Das Wasser ist weich bis mittel.
     
  11. R.B.

    R.B.

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    [​IMG]

    Definiere "was taugt".

    Wenn Dir eine Firma von einem Freund empfohlen wurde, und diese später auch die Anlage einbauen soll, dann lasse Dir von denen ein Konzept erstellen. Mit den bisherigen Infos kann man nur ein munteres Ratespiel veranstalten, aber keine Anlage planen. Das müsste man sich vor Ort anschauen.
    Es ist sehr wahrscheinlich, dass die kleinste verfügbare Therme ausreicht, aber eine moderate Überdimensionierung ist noch lange kein Beinbruch.

    Ach ja, bitte daran denken, dass hier im Forum Herstellerdiskussionen und Produktbesprechungen nicht erwünscht sind. Es ist auch völlig sinnfrei über Hersteller oder Typen von Thermen zu diskutieren, da hier jeder seine Favoriten hat, und diese meist bis auf´s Messer verteidigt.

    Gruß
    Ralf
     
  12. githero

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    Hi!

    Schau Dich mal intensiver hier im Forum um. Das Thema welche Therme wurde schon 1000mal durchgekaut. Insbesondere Ralf hat dazu schon soooo viele gute und pointierte Beiträge geschrieben, so dass damit eigentlich schon alles gesagt ist.
    Also erst mal Heizlast des Gebäudes bestimmen und sich dann ein vernünftiges Konzept erarbeiten (lassen). Wenn der Estrich erneuert wird, könnte man evtl. auch Fußbodenheizung verbauen und dann kämen auch noch ganz andere Wärmeerzeuger als Gas BWT in Frage. Wenn Dein Haus gedämmt wird, ist gerade die untere Modulationsgrenze der Therme interessant. Ob da 3,5 kw so ideal sind, da habe ich meine Zweifel.
    Gruß
     
  13. Anubis88

    Anubis88

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    Danke! Genau über solche Hinweise freue ich mich sehr:

    „Ob da 3,5 kw so ideal sind, da habe ich meine Zweifel.“

    „Es ist sehr wahrscheinlich, dass die kleinste verfügbare Therme ausreicht, aber eine moderate Überdimensionierung ist noch lange kein Beinbruch.!“

    Mehr möchte ich überhaupt nicht, nur so einfache Hinweise. Ich erwarte nicht, dass mir hier ein ganzes Konzept geliefert wird. Ich habe nur die Erfahrung gemacht, das Vorkenntnisse vor einen Beratungsgespräch Gold wert seien !können!.

    „Schau Dich mal intensiver hier im Forum um. Das Thema welche Therme wurde schon 1000mal durchgekaut.“

    Da hast du mit Sicherheit Recht! Allerdings ist es für einen Laien sehr schwer die einzelnen Punkte aus verschieden Diskussionen zusammen zufassen und deswegen habe ich gezielt für mein Projekt nachgefragt.

    Vielen Dank!!!!
     
  14. R.B.

    R.B.

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    Wie hoch ist/war der bisherige Gasverbrauch p.a.?
    Ist eine Erweiterung mit Solarthermie geplant?
    Heizkörper? Auslegung?
    Gibt es zusätzliche Wärmeerzeuger ? (Kaminofen, wasserführend)

    So ziemlich jeder Hersteller hat kleine Thermen im Angebot. Das war auch dringend erforderlich nachdem die Heizlast der Neubauten immer geringer wird.
    Wie oben schon erwähnt, ist die Mindestleistung der Therme ein wichtiger Punkt. Andererseits sollte man nicht vergessen, dass das Heizsystem sowieso eine bestimmte Masse hat. Es lohnt daher nicht, die Mindestleistung auf utopisch niedrige Werte zu drücken. Eine Mindestleistung von 1-2kW ist heute quasi Standard, und auf ein paar hundert Watt mehr oder weniger kommt es da wirklich nicht an.

    Soll eine Kombitherme eingesetzt werden, dann sieht die Sache schon wieder ganz anders aus. Hier muss sichergestellt sein, dass die Maximalleistung der Therme ausreichend Wasser erwärmen kann, damit beim Befüllen der Badewanne der Kiste nicht die Puste ausgeht. Das kann man umgehen wenn ein WW-Speicher eingesetzt wird. Dieser sollte von der Größe entsprechend der Nutzung und Art/Anzahl der Zapfstellen dimensioniert werden. Größere Speicher sind nur dann sinnvoll wenn Solarthermie zum Einsatz kommen soll.

    Die Rahmenbedingungen haben also einen erheblichen Einfluss auf das Konzept und dessen Dimensionierung. Ansonsten bleibt, eine möglichst kleine Therme und ein WW-Speicher passend zum Nutzerverhalten etc. Das läuft dann wohl auf einen 150 Liter Speicher hinaus.

    Gruß
    Ralf
     
  15. #14 robert0204, 28. Juni 2013
    robert0204

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    Wenn Ihr schon eine Brennwerttherme habt, warum stellt ihr nicht einfach einen Speicher dazu und fertig.
     
  16. Anubis88

    Anubis88

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    „Wenn Ihr schon eine Brennwerttherme habt, warum stellt ihr nicht einfach einen Speicher dazu und fertig.“
    Weil die Therme Bj. 99 ist und für die Änderung der Steuerung schon Materialkosten von ca. 300€ anfallen. Den passenden Speicher müsste ich ja auch noch kaufen. Ich glaube, dass sich die Verwendung der alten Therme bei den heutigen Energiepreisen langfristig nicht mehr lohnt.

    „Wie hoch ist/war der bisherige Gasverbrauch p.a.?“
    Das kann ich leider nicht sagen, da ich mit der alten dem die das Haus bewohnt hat nicht mehr sprechen kann.

    „Ist eine Erweiterung mit Solarthermie geplant?“
    Eventuelle in 2-3 Jahren, wenn dann noch Geld da ist und zudem muss der Baumbestand auf den Grundstück zuvor noch erheblich reduziert werden.

    „Heizkörper? Auslegung?“
    Normale Heizkörper, kein Fußbodenheizung, soll alles berechnet werden.

    „Gibt es zusätzliche Wärmeerzeuger ? (Kaminofen, wasserführend)“
    Ja, aber nicht wasserführend. Soll nur für die Gemütlichkeit genutzt werden.

    Ich habe leider nur ein Brennwert-Gerät im Netz gefunden, das einen Modulationsbereich von 1:10 hat und dabei 11KW. Wenn ich das richtig verstanden habe, ist für mein Projekt die passende minimale Leistung wichtiger als eine zu große maximale Leistung („eine moderate Überdimensionierung ist noch lange kein Beinbruch“), oder?

    Außerdem schwanke ich noch zwischen einen 150l Speicher oder einen 300l Speicher mit Solar Wärmetauscher. Weil ich mir nicht sicher bin, was für Nachteile entstehen wenn ich einen 300l Speicher mit Solar Wärmetauscher betreibe und ich eventuell niemals eine Solarzelle daran anschließen werde.

    Vielen Dank, eure Antworten haben meine Erwartungen bereits übertroffen!!!!!
     
  17. Gerd122

    Gerd122

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  18. R.B.

    R.B.

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    Du solltest aber von der neuen Therme keine Wunder erwarten. Sie kann auch nur "Gas verbrennen".

    Schade, damit hätte man zumindest mal einen Anhaltspunkt für die Heizlast gehabt.

    Das merken wir uns für das Ende meines Beitrags.

    Je nach Alter der Anlage wurden die dann wohl auf 55/45 ausgelegt. Interessant wäre auch die Wassermenge im System, denn die ist, zusammen mit der Hydraulik, entscheidend für das spätere Laufzeitverhalten der Therme. Je mehr Masse, um so träger wird das System, und um so leichter kann das System auch eine Überdimensionierung des Wärmeerzeugers verkraften.

    Gut, dann können wir diesen ausschließen und müssen ihn bei den Überlegungen nicht berücksichtigen.

    Richtig. Die Frage ist, ob Dein Heizungsbauer mit besagter Therme klar kommt, sprich ob er auch den Service dafür leisten kann. Viele Dinge sind bei allen Thermen gleich, sprich Standard. Bei der Ersatzteilversorgung gibt es halt Unterschiede. An so etwas denkt man nicht, so lange die Kiste im Keller steht und vor sich hin werkelt. So etwas merkt man auch nicht, wenn die Kiste mal im Sommer für ein paar Tage streikt. Man lernt es aber zu schätzen, wenn einen Tag vor Hl. Abend die Therme streikt und schnell Ersatzteile beschafft werden müssen.

    Alle Hersteller haben "kleine" Thermen im Angebot. Man sollte halt den Leistungsbereich betrachten (s.o.), dann die Bedienbarkeit unter die Lupe nehmen (wer will heute schon irgendwelche kryptischen Zahlen in irgendwelche Register programmieren, und dann beten, dass die Therme auch das macht was man eingegeben hat), und letztendlich auch das Thema Service nicht vergessen. Der Preis spielt sicherlich auch eine Rolle, aber da muss man zuerst das notwendige Komplettpaket kalkulieren. Irgendwelche Preise für einzelne Thermen sind uninteressant. Dich sollte nur interessieren, was welche Therme komplett montiert und funktionsbereit, inkl. allem notwendigen Zubehör, kostet.

    Wer sagt, dass bei einer späteren Erweiterung mit Solarthermie, ein 300 Liter WW-Speicher ausreichend ist? Vielleicht willst Du dann ein effizienteres Konzept verfolgen, und der "alte" Speicher ist nur ein Klotz am Bein.
    Grundsätzlich spricht nichts gegen einen 300 Liter WW Speicher. Die Verluste sind geringfügig höher, weil der Speicher ja eine größere Oberfläche hat. Dieser Effekt wird aber zum Teil wieder kompensiert, weil man WW mit niedrigerer Temperatur einlagern kann. Unter´m Strich bleiben dann ein paar Wh zugunsten des kleineren Speichers. Die Wassermenge selbst ist auch kein Problem, denn bei einer Gastherme die sowieso locker 10kW liefern kann, sind auch 300 Liter schnell auf Temperatur gebracht. Zudem wird der Speicher ja nie komplett leer gefahren, so dass man nur einen Teil des Wassers wieder auf Temperatur bringen muss. Eine Therme mit 10kW hat das in grob 1 Stunde geschafft. Je nachdem wie die Einschaltpunkte (Temperatur am Fühler) gesetzt sind, und wo der Fühler positioniert wird, steht WW mit Solltemperatur schon deutlich schneller zur Verfügung.
    Bei einem Speicher mit Solar-WT heizt die Therme sowieso auf den oberen Teil des Speichers. Der Speicher wird üblicherweise nie komplett durchgeladen. So lange keine Solarkollektoren angeschlossen sind, könnte man natürlich auch den unteren WT zusätzlich nutzen.

    Also, rein technisch sehe ich kein Problem. ABER eine Grundregel lautet, dass man einen WW Speicher niemals unnötig groß machen soll. Denn wozu Nachteile in Kauf nehmen, wenn auch nur geringe, wenn es auch ohne geht?

    Sinnvollerweise betrachtet man zuerst einmal die Art und Anzahl der Zapfstellen, und dann noch das Nutzerverhalten. Daraus ergeben sich die Mindestanforderungen an den WW Speicher. Dann kommen noch die Themen Wasserqualität/Hygiene in´s Spiel. Dabei muss man aber auch den Rest der TW-Installation betrachten. Meine persönliche Meinung, Probleme entstehen üblicherweise nicht im Speicher, sondern in der (nicht fachgerechten?) TW-Installation sowie der Betriebsweise der Anlage.

    Unterstellen wir, dass der Rest der Anlage in Ordnung ist, dann hätte ich mit einem 300l Speicher, abgesehen vom Preis, kein Problem. Notwendig ist er aber mit Sicherheit nicht, (zumindest so weit man die von Dir gelieferten Infos betrachtet).

    Die Frage ist also, ob Du die Mehrkosten investieren möchtest, und ob ein größerer (300l) Speicher überhaupt zu einem späteren Solarkonzept passt. Solltest Du eine dieser Fragen mit "Nein" oder einem "?" beantworten, dann würde ich auf jeden Fall einen kleineren "passenden" Speicher wählen.

    Gruß
    Ralf
     
  19. Anubis88

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    Vielen danke für die fundierten fachlichen Antworten. Ich merke, dass ich als Laie so langsam an meine Grenzen stoße. ;)

    „Wenn es bei dir üblich ist, das 4mal am Tag die Badewanne voll gemacht wird, mag ein 300 Liter Speicher sicherlichlich sinnvoll sein.“

    Es wird min. einmal am Tag geduscht und einmal gebadet.

    „Du solltest aber von der neuen Therme keine Wunder erwarten. Sie kann auch nur "Gas verbrennen".“

    Nein, das tue ich auch nicht. Nur die Therme wurde vom Verkäufer vor ca. einem Jahr Außerbetrieb genommen (Wasser abgelassen und Strom abgeschaltet). Wer weiß ob die Therme überhaupt noch Funktioniert. Außerdem war die letzte Wartung 2010. Also würden die Kosten für die Inbetriebnahme und Wartung auch noch auf mich zukommen. Nach dem was ich in verschieden Foren gelesen haben, ist bei einer komplett neuen Heizung einen Einsparung von 20% realistisch.

    „Je nach Alter der Anlage wurden die dann wohl auf 55/45 ausgelegt. Interessant wäre auch die Wassermenge im System, denn die ist, zusammen mit der Hydraulik, entscheidend für das spätere Laufzeitverhalten der Therme. Je mehr Masse, um so träger wird das System, und um so leichter kann das System auch eine Überdimensionierung des Wärmeerzeugers verkraften.“

    Was bedeute 55/45? Zurzeit sind 5 Heizkörper mit den Maßen ca. 120x60x10 verbaut. Später wenn der Anbau fertig ist und das Dach Ausgebaut ist, werden ca. 12 Heizkörper benötig.

    „Richtig. Die Frage ist, ob Dein Heizungsbauer ….. beschafft werden müssen.“

    „Alle Hersteller haben "kleine" Thermen im Angebot….. Dich sollte nur interessieren, was welche Therme komplett montiert und funktionsbereit, inkl. allem notwendigen Zubehör, kostet.“

    Damit hast du vollkommen Recht!!! Wie klein sollte die geringste Leistung einer Therme sein? Ich habe gelesen, dass ein Modulationsbereich von 1:10 super ist, aber oft gar nicht benötigt wird.

    „Wer sagt, dass bei einer ……. Speicher wählen.“

    Ich möchte die Solarthermie definitiv nur zur Brauchwasser Aufbereitung nutzen. Mehr gibt die Dachfläche und die Geldbörse auch nicht her. Wasserstellen gib es nur in der Küche, im WC an den Schlafräumen und im Bad mit Wanne und Dusche (keine gleichzeitige Nutzung) im EG. Für den 300l Speicher spricht auch noch folgendes, wenn wir Nachwuchs bekommen muss ich den NTC im Speicher nur tiefer Positionieren und ich habe mehr warmes Wasser. Ein Arbeitskollege hat drei Söhne in der Pubertät und er meinte, das ein Sohn gefühlt schon 300l Wasser am Tag verbraucht ;) und ich sollte deswegen den Speicher auf keinen Fall zu knapp auswählen.
     
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  21. mseppo

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    Hier ebenso. Wir haben uns damals für ein Gerät mit integriertem 100 l-Warmwasserspeicher entschieden, das während der Entnahme auch noch nach dem Durchlauferhitzerprinzip diesen Speicher "streckt". Laut Werbeaussage des Herstellers (einer der großen bekannten) soll sich der Speicher so wie ein knapp doppelt so großer verhalten.

    Vorher hatten wir einen 300 l-Speicher, der bis zu seinem Ableben (klare Wartungsmängel durch Vorbesitzer) einen guten Warmwasserkomfort, aber wahrscheinlich auch einige Verluste im Speicher beschehrt hat.

    Die neue Anlage habe ich diesbezüglich auch mal getestet, denn Warmwasserkomfort ist mir wichtig:
    Selbst beim Befüllen von zwei Wannen gleichzeitig gab es keinen spürbaren Temperaturabfall, der Warmwasserkomfort ist wirklich hervorragend. Wir sind komplett zufrieden mit dem Teil, obwohl hier auch über Systeme mit integriertem Speicher gemäkelt wurde.

    Die einzige Schwachstelle der Heizungsanlage ist die viel zu geringe Anzahl (4) an möglichen Betriebsphasen der Zirkulationspumpe. Entweder man lässt die tagsüber sehr lange laufen (was zu häufigem Wiederaufwärmbedarf im Speicher führt) oder kann nur wenige Phasen am Tag gezielt abdecken.
     
  22. Anubis88

    Anubis88

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    Danke für den Tipp!!!

    „Die einzige Schwachstelle der Heizungsanlage ist die viel zu geringe Anzahl (4) an möglichen Betriebsphasen der Zirkulationspumpe. Entweder man lässt die tagsüber sehr lange laufen (was zu häufigem Wiederaufwärmbedarf im Speicher führt) oder kann nur wenige Phasen am Tag gezielt abdecken.“

    Eine Zirkulationspumpe werden wir wohl nicht brauchen, da der Weg zum Bad sehr kurz ist.

    Könntest du mir bitte die Modellbezeichnung nennen, soll keine Kaufempfehlung sein. Möchte mich nur über die Technik informieren.
     
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