Neues Gas-Brennwert mit Speicher

Für die Modellbezeichnung werde ich hier sicher geröstet, daher antworte ich per PN.
Das Teil haben wir damals ausgewählt, weil unser Heizungsbauer spezialisiert auf diese Firma ist und entsprechend Erfahrung und Teile vorrätig hat.

 

Nein, allein der Modulationsbereich rechtfertigt das selbstverständlich nicht.

Ich erinnere mich noch an die Diskussionen hier zur Überdimensionierung und insbesondere in anderen Foren ist das Thema "Takten" schon fast religiös besetzt. Ich hatte hier auch schon mal überschlägig berechnet, dass die Takterei eher vernachlässigbar ist, was die Studie nun zu bestätigen scheint.

Wichtig war mir bei der Auswahl der Therme genügend Leistung bei der Warmwassererwärmung und eine gewisse Überdimensionierung, denn die Heizlast des Hauses ist die eine Sache, die andere ist das schnelle Aufheizen nach der Nachtabsenkung und insbesondere die Tatsache, dass morgens neben der Aufheizphase auch einiger Warmwasserbedarf anfällt.

Die teurere Variante habe ich letztendlich in der Hoffnung gekauft, die etwas langlebigere Variante gekauft zu haben und die etwas erweiterten Möglichkeiten der Fernsteuerung.

 

55/45 bedeutete, 55°C Vorlauf, 45°C Rücklauf. Meist wird dann noch die RT angegeben, also beispielsweise 55/45/20.

Hohen WW Komfort mit Kombithermen erreicht man nur mit entsprechender Leistung der Therme. Dabei spielt die Größe des integrierten Durchlauferhitzers, meist ein kleiner Speicher, eine Rolle.

Das ist korrekt. Ein Modulationsbereich von 1:10 ist schön und gut, aber ich bin mit sicher, dass Du bei einer Therme mit einer Mindestleistung von 2kW oder 3kW keinen messbaren Mehrverbrauch hast.

Meine Philosophie ist, die Therme muss eine Mindestleistung haben die mindestens unter 50% der errechneten Heizlast liegt. Dann ist schon einmal viel gewonnen, denn die meiste Zeit der Heizsaison liegt die Heizlast im Regelbereich der Therme. Eine geringere Heizleistung kann nicht schaden, bringt aber auch keine messbaren Vorteile mehr. Es ist ja nicht so, dass die Therme sofort nach Unterschreiten der Grenze anfängt im Minutentakt zu takten, sondern wir reden hier immer noch von Laufzeiten von vielen Minuten/Stunden.

Schauen wir uns doch mal die Praxis an. Ich bin in einer Branche tätig, da sind 6 Nachkommastellen Standard, auch 9 oder 12 Stellen hinter dem Komma können entscheidend sein. Im Vergleich dazu die Heiztechnik, also Heizleistung/Heizlast, da kannst Du problemlos 2 oder 3 Stellen vor dem Komma ignorieren, und die Welt geht auch nicht unter.
Wann beginnt man mit dem Heizen? Meist doch erst wenn die Außentemperatur dauerhaft unter unter 15°C oder 12°C fällt, oftmals auch erst wenn im Mittel nur noch 10°C erreicht werden. Das hält jeder Hausbesitzer etwas anders, und das Wetter lässt sich ja auch nicht auf x Nachkommastellen bestimmen.

d.h. die Heizlast beträgt zu dieser Zeit bereits irgendwas um 20-30% der errechneten Heizlast bei Auslegung.

Hinzu kommt, und deswegen auch meine Frage mit den Heizkörpern, dass ein Heizsystem auch eine gewissen Masse hat. Rohre, Wasser, Kessel, das alles hat eine Masse x die ja durch das Heizwasser mit erwärmt werden muss. Über Verluste möchte ich jetzt erst gar nicht nachdenken.

Was passiert, wenn während dieser Übergangszeit, die Mindestleistung der Therme sagen wir mal doppelt so hoch ist wie benötigt? Dann läuft sie halt für 30 Minuten und ist danach für 30 Minuten wieder still. Das hat mit Takten absolut gar nichts zu tun. Wie gesagt, der Begriff mit dem Takten stammt noch aus Zeiten, da wurden Kessel verbaut die ihre Leistung nicht regeln konnten, und die selbst bei Auslegung noch gnadenlos überdimensioniert waren. Diese Kessel hatten während der Übergangszeit das Problem, dass sie im Minutentakt ein- und ausgeschaltet wurden, zumal meist die erzeugte Energie gar nicht schnell genug in das Heizsystem transportiert werden konnte.

d.h. Wenn ein Haus heute eine Heizlast um die 6kW hat, dann wäre für mich eine Mindestleistung irgendwo um 2-3kW immer noch OK. Ich bin mir sicher, dass mir niemand einen Nachweis liefern kann, dass ich beim Einsatz einer Therme mit 1kW Mindestleistung hier noch einen deutlich Vorteil erziele.

Hinter solche Aussagen muss man immer ein dickes Fragezeichen machen. Natürlich kann man Einsparungen erzielen, aber die werden meist durch eine bessere Regelung erzielt bzw. durch ein optimiertes Nutzerverhalten. Ansonsten kann jede Therme nur Gas verbrennen, und die Unterschiede beim feuerungstechnischen Wirkungsgrad (Kesselwirkungsgrad) sind marginal.
Immer daran denken, bei Dir ist ja bereits ein Gasbrennwerter verbaut. Der ist mit Bj. 1999 auch gar nicht so alt, in den letzten Jahren gab es da keine Quantensprünge.

Ich würde für jeden versprochenen Vorteil über 10% meine Hand nicht in´s Feuer legen. Es wäre was völlig anderes wenn Du jetzt einen alten Gaskessel hättest der schon 30 Jahre auf dem Buckel hat, der bis auf ein paar Thermostate keine Regelmöglichkeit hat usw. Das ist bei Dir aber nicht der Fall.

Gruß
Ralf

 

@ Anubis88 & mseppo:
der Artikel ist bekannt, muss aber auch mit Vorsicht genossen werden. Schau mal von wem der kommt bzw. im Hintergrund beauftragt wurde. Das ist ein Hersteller, der eben nicht auf einen hohen Modulationsbereich gesetzt hat und dadurch Marktanteile verloren hat.
Aber: auch ich sehe den größten Vorteil eines hohen Modulationsbereichs nicht im geringeren Verbrauch, der sich im niedrigen 1stelligen % Bereich bewegen wird (im HTD Forum gibts dazu unendliche und wirklich sehr ausführliche Diskussionen und Praxisübungen).
Der Hauptpunkt für mich ist die Belastung der am Starten beteiligten Bauteile. Da ist es einleuchtend, dass diese im Schnitt eine längere Lebensdauer haben, als wenn die Heizung alle 10min startet.
Die Preisunterschiede sind natürlich nicht nur durch den Modulationsbereich gegeben, sondern oftmals durch z.B. Hocheffizienzpumpen, die im Vergleich zu normalen Umwälzpumpen gern mal das doppelte bis dreifache an Strom verbrauchen. So eine Pumpe läuft ja im Heizbetrieb auch, wenn der Brenner aus ist und da kann schon was zusammenkommen (rechne mal 35W vs. 90W bei 220 Heiztagen mal 24h). Dazu: langlebigerer WT, bessere Steurungsmöglichkeiten, größerer WW Bereitungsbereich etc.
Nachtabsenkung ist gerade in den aktuellen gut gedämmten Neubauten nicht mehr sinnvoll. Anständiger hydrl. Abgleich vorausgetzt und Auslegung der Kennlinie auf den Refernzraum, bringt eine Nachtabsenkung keine Einsparung mehr.
Zirkupumpe würde ich pers. trotz Verluste immer nehmen. Selbst wenn der Weg zum Bad kurz ist, dauert es bei den heutigen Wassersparenden Armaturen lange, bis das WW ankommt; das kann ziemlich nerven.
Bsp.: bei uns hängt die Dusche direkt am Zirkustrang, WW kommt also sofort (1-2s), Waschbecken liegt ggü. (Wegstrecke an der Wand entlang von der örtichen gleichen Zapfstelle wie die Dusche: rd. 6m). Hier dauert es durchaus 15-20s bis WW kommt. Das kann nerven, wenn man schnell (z.B. zum Baby abwaschen) WW braucht. Ohne Zirku. wären es nochmal 6m mehr; das wär mir deutlich zu lang.

und übrigens: die 1,9-11 ist exakt die gleiche wie die 1,9-19; nur softwaretechnisch eingebremst WW machen sie aber beide mit 16kW

 

upps..doppelpost beim ändern..sorry.
dazu: die Hocheffizienzpumpen brauchen natürlich 1/2 - 1/3 an Strom, nicht das doppelte - 3fache...es ist Montag ;-)

 

So weit richtig. Aber schauen wir uns doch einfach mal das zu erwartende Verhalten an.
Wichtig ist erst einmal, dass die beim Startvorgang (höhere Leistung) erzeugte Energie in den Heizkreis transportiert wird. Ohne diese Grundvoraussetzung läuft der Regler an die Wand. Ist diese Grundvoraussetzung gegeben, dann wird sich die Anzahl der Einschaltvorgänge p.a. nur minimal erhöhen. Der Einfluss auf den Verschleiß der Bauteile ist daher gering. Wohlgemerkt, wir reden nicht über Tausende von Einschaltvorgängen die zusätzlich hinzu kommen, sondern vielleicht über ein paar Hundert.

Gruß
Ralf

 

na ja...bei der angesprochenen 1,9-11, die ich (jetzt) auch habe, dauert der Startvorgang weniger als 3s und die startet mit 60% von max. Leistung = 19 x 0,6 = 11,4kW für 3s. Danach geht sie in die Modulation über.
Das bisschen an Leistung bekommt also fast immer weg...

Ich habe den direkten Vergleich zu einer 4,8-15 die vorher drin war. Tausch war Anfang April also in der Übergangszeit (na ja, heuer wars wohl noch Winter ;-)).
Bei vergleichbaren AT, hatte ich mit der 1,9-11 eine durchschnittliche Laufzeit von rd. 2h vs. 30min bei der 4,8-15, die aber auch länger im Startvorgang brauchte. Also am Ende rd. Faktor 4 bei der Laufzeit bei den AT. Starts pro Tag: 4-5 bei der 11er, ca. 20 bei der 15er, allerdings für beide inkl. WW die ja nicht immer gleich ist.
Heizlast nach EN12831 knapp unter 4kW.
Da im Winter der Unterschied kleiner ist, hier hatte ich mit der 4,8er max. Laufzeiten von 1h, wird der Unterschied im Schnitt zw. 6 und 10 Starts am Tag liegen. Also bei 8: 8*220 (Heiztage/a) = 1760. Das sind schon einige Starts..

 

Die Anzahl der Heiztage würde ich so nicht ansetzen, denn die meiste Zeit der Heizzeit wird sie sich ja im Leistungsbereich bewegen, und dann, zumindest theoretisch, gar nicht abschalten.

Die 3 Sekunden für die Stabilisierung der Verbrennung ist relativ kurz, ich kenne längere Zeiten. Das hängt aber vom Aufbau der Therme (Masse etc.) ab, wie schnell man den Regler dazu bewegen kann, zuverlässig in den Regelbereich zu wechseln. Bis er dann die optimale Leistung eingestellt hat, vergeht noch deutlich mehr Zeit.

Eine Gastherme ist halt kein Rennwagen.

Gruß
Ralf

 

Ja, ist schwer zu ermitteln, aber selbst die 1,9 kW sind bei 4kW Heizlast bei Auslegungstemp von -14 im normalen Winter oft noch zu viel. Meist haben wir halt nur -5 über längere Zeit. Dazu kommt, dass eben einige in der HLB berechneten Räume gar nicht beheizt werden. z.B. Hobby & Schlafen.
Die 4,8er ist letzten Winter max. 13h/d gelaufen bei einer mittleren AT über 24h von -9 über mehrere Tage (das war Mitte Feb)

Die 3s sind jetzt meine handgestoppte Zeit (man hört es), im HTD Forum haben es einige mitgeloggt, wie sich die Leistung entwickelt. Auch da waren es ca. 3s. Also grob passts schon; die Dinger sind schon rel. schnell geworden. Sagen wir mal: ein sportlicher Kombi ;-)

 

Keine Ahnung welche Zeit Du gestoppt hast, aber die 3 Sekunden widersprechen alle Regelparametern die ich von den Reglern kenne.

Ohne jetzt jeden Schaltvorgang und jede Ausnahme im einzelnen zu erläutern, nach Anforderung dauert es etwa 3-4 Sekunden bis der Zündvorgang eingeleitet wird. Während dieser Zeit wird das Gebläse gestartet, Pumpe, usw. usw. und letztendlich das Gasventil.

Der Zündvorgang an sich geht schnell vonstatten, trotzdem bleibt die Zündeinrichtung typ. 2-3 Sekunden in Betrieb. Sollte der Zündvorgang erfolgreich sein, dann folgt eine Zeit von typ. 10 Sekunden für die Stabilisierung. Je nach Regler wird noch zwischen Kalt- und Warmstart unterschieden, und diese Stabilierungszeit bei Kaltstart erhöht.
Ist diese Stabilisierungszeit abgelaufen, dann setzt der Regelvorgang ein. Hier arbeitet der Regler mit typ. 2-3 Sekunden Intervallen (Messzeiten) gefolgt von einer Aktionszeit in ähnlicher Größenordnung.

Bei neuen Thermen wurde die Stabilisierungszeit reduziert (typ. 6 Sekunden), wobei sich dann eine Gesamtdauer (Öffnen Magnetventil bis Einsatz der Leistungsregelung) von um die 10 Sekunden ergibt. Aber erst danach beginnt der Modulationsvorgang.

Um das Takten aufgrund einer zu hohen Startleistung zu reduzieren, ist man auch dazu übergangen, die Leistung nach der Startphase grundsätzlich auf Minimum zu fahren. Das erleichtert den Regelvorgang und beschleunigt den Startvorgang. Nachteil, die Kiste wartet dann für ein paar Minuten bis sie erkennt, dass sie die Leistung erhöhen muss.

Aber egal wie, da ist nichts mit 3 Sekunden.

Gruß
Ralf

 

Unsere Kaufentscheidung bezüglich Hersteller war recht einfach: Die Heizungsfirma direkt in der Nähe (wichtig bei schnellen Reparaturen später!), die einen zuverlässigen und flotten Eindruck gemacht hat, ist auf diesen Hersteller spezialisiert. Die kennen die Geräte, haben Ersatzteile vorrätig und damit ist die Entscheidung einfach gewesen. Der Heizungsbauer hätte auch einen anderen Hersteller eingebaut, wenn ich das gewollt hätte. Nach deren Aussage sind die großen Hersteller ohnehin alle vergleichbar und in Ordnung.

@Zellstoff: Das häufige Starten scheint nicht wirklich relevant zum Verschleiß beizutragen. Die alte Therme hat 27 Jahre läng sehr häufig am Tag gestartet, weil sie praktisch gar keinen Modulationsbereich hatte. Das hätte das Ding sicherlich noch ein paar Jahre lang problemlos gemacht, wenn nicht der Wasserspeicher der fehlenden Wartung durch die Vorbesitzer zum Opfer gefallen wäre.

 

Anubis. Ob ihr Solar wollt oder nicht solltet ihr euch davor überlegen. Nur für Warmwasser ist es meist nicht rentabel. Keine eurer Angebote ist aber für Solar heizungsunterstützend ausgelegt bzw. man müßte aberall einen Puffer usw. nachrüsten. Ich persönlich gehe davon aus das es sich nicht rechnen wird. (außer es gibt irgendwelche Superförderungen)

Wenn ihr noch biserl warten könnt und der Monteur 1 eure beforzugte Wahl ist könntet ihr auch das für Herbst angekündige neue Modell des Herstellers nehmen. Da gibt es soweit ich weiß auch ein Kompaktgerät mit integr. Schichtspeicher. Einfach mal bei deiner Firma anfragen.

Gruß Flo

 

Ralf, ich will das nicht breittreten; so wichtig ist mir das nicht. Der Hersteller sagt selbst, dass bei der B3HA die Zeit bis zur Modulation < 5s ist. Ich logge die Daten nicht mit, das ist mir zu blöd, aber drüben im HTD gibt es einige, die sich intensiv mit dem Thema auseinandersetzen und die Start- und Modulationsvorgänge im Detail diskutieren und messen. Deren Ergebnisse zeigen eben auch den Beginn der Modualtion nach wenigen Sekunden. Start mit 11,02kW (58% von 19kW), Reduktion auf Bedarf nach <5s. Da es hier um die Arbeit ging, welche die Therme beim Start in den Kreislauf bringen muss ohne zu takten, ist das mMn die zu betrachtende Zeit: also <5s mit Startleistung.

 

Sie zeigen auch ganz andere - etwas unerfreulichere - Dinge

Gruß
Achim Kaiser

 

das stimmt und mir gings auch keinsfalls darum zu suggerieren, dass das DIE Therme ist. Andere Hersteller bauen genauso gute/schlechte Geräte, keine Frage.
@ Anubis: Hersteller ist wirklich egal, Modulationsbereich nicht so wichtig, wenn er im Rahmen ist wie Ralf sagt (untere Grenze <= 50% der Auslegungsheizlast)
Entscheidung Solar J/N und welcher Speicher ist da wichtiger.

 

Im HTD wird viel geschrieben wenn der Tag lang ist. Man muss aber aufpassen, wer was schreibt.

Ich hatte Dir oben die Parameter aus der Regelung genannt. So lange da niemand die firmware abgeändert hat, bleibe ich dabei. Die < 5sec sind nur die Sicherheitszeit, aber das ist ja nur ein Teil des zeitlichen Ablaufs bis zum Einsatz der Modulation, und Einsatz der Modulation bedeutet noch lange nicht, dass die gewünschte Leistung schon erreicht ist.

Worum es mir aber ursprünglich ging, bei den modernen Thermen ist das Taktverhalten gar nicht so schlimm wie oft getan wird. Gerade im HTD gibt es fast schon eine Hysterie, und es ist noch gar nicht so lange her, da gab es auf jede Frage zu einer Gastherme nur die Antwort "T9".

Oben hatte ich ja bereits dargelegt, dass selbst in der Übergangszeit das Taktverhalten moderner Thermen noch akzeptabel ist, egal ob sie nun eine min. Leistung von 1kW oder 2kW haben. Wir reden hier ja nicht von Gaskesseln die nur ein oder aus kennen, und dann mit 40kW und mehr auf ein EFH losgelassen werden.

Gruß
Ralf

 

Die Aussage ist B***sh** .

Je geringer desto besser ... vor allem wenn Einzelraumregelungen mit Zeitprofilen und ähnlich *modernem Gedönse* ....

Ab nem Modulationsbereich von 1:20 brauchts dann deutlich weniger Hirn bei der Anlagenkonzeption ... aber das ist noch Zukunftsmusik ....

Gruß
Achim Kaiser

 

ach komm, sei doch nicht so.
Das

unterschreibe ich sofort und als Faustregel find ich das super...