Nicht dauerhaft duechströmte Stichleitung - Frage

Diskutiere Nicht dauerhaft duechströmte Stichleitung - Frage im Sanitär Forum im Bereich Haustechnik; Ich hatte heute eine RMH-Abnahme als Käufergutachter. Thema war u.a. ein Gartenwasserhahn, der an einer nicht durchströmten Stichleitung...

  1. #1 Ralf Dühlmeyer, 31. August 2015
    Ralf Dühlmeyer

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    Ich hatte heute eine RMH-Abnahme als Käufergutachter.

    Thema war u.a. ein Gartenwasserhahn, der an einer nicht durchströmten Stichleitung angeschlossen ist - Leitungslänge ca 14 m. Der von BT-Seite aus mit anwesende TÜV-Gutachter und ich waren uns zunächst einig, das hier statt dessen eine Ringleitung -anderes Ende an Bad oder WC oder Küche - hätte verbaut werden müssen.
    Dann fing der TÜVler das Telefonieren an und kam am Ende mit der Aussage um die Ecke, das sähe die Trinkwasserverordnuing so nicht vor, es wäre ausreichend, die Leitung im Abstand von max. 1 Monat zu durch aufdrehen und Wasser weglaufen lassen zu spülen - bei manueller Bedienung durch den Nutzer.

    Watt denn nu, dürfen nicht regelmäßig durchströmte Stiche doch sein oder was die Trinkwasserverordnung dazu.
     
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  3. ThomasMD

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    Keine Ahnung, ob es inzwischen Urteile gibt, die die aaRT hier festlegen.

    Fakt ist, dass die TWVO jede Veränderung des Trinkwassers verbietet. Dazu gehört auch eine zu hohe Temperatur an der Auslaufstelle.

    Stagnation wird in vielen Regelwerken wie DVGW-Arbeitsblatt W551 und den DIN als nicht regelgerecht dargestellt.
    Konkret wird die DIN 1988-200, die eine max. zulässige Länge der Stagnationsleitung von 10 x DN festlegt.
    Die DIN EN 806-5 schreibt wiederum vor, dass in selten genutzten Anlagenteilen das Wasser regelmäßig, vorzugsweise einmal in der Woche, komplett auszutauschen ist.

    Ich verstehe Installateure nicht, die wegen ein paar Meter Rohr, die bei geschickter Planung und Überzeugung des Bauherren, nicht einmal Mehrmassen bedeuten müssen, solche Keimschleudern bauen und sich das Gedöns dann noch von TÜV-Bösachtern gesundbeten lassen.
     
  4. R.B.

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    Jetzt darf man sich über aaRdT & Co. streiten, und nicht vergessen, wir reden hier über Kleinanlagen in einem EFH.

    Das sehe nicht nur ich etwas anders. 1 Monat ist zu lang. Wenn hier tatsächlich die Gefahr einer Komtamination bestmöglich reduziert werden soll, dann ist ein Spülen alle 3-5 Tage empfehlenswert. Üblicherweise ist von 3 Tagen die Rede. Wird die Leitung regelmäßig genutzt bzw. ist absperr- und entleerbar, dann erübrigt sich das natürlich.
     
  5. #4 Achim Kaiser, 31. August 2015
    Achim Kaiser

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    Das ist eine Frage mit Ermessens- und Entscheidungsspielraum und wie üblich werden Großanlagenlösungen und -anforderungen auf Kleinanlagen versucht zu übertragen und m.M. nach schießen viele dabei deutlich übers Ziel hinaus.

    Wasseraustausch sollte alle 3 Tage erfolgen.
    Bei Betriebsunterbrechungen länger als 1 Monat soll die Leitung abgesperrt und entleert werden.
    Bei Betriebsunterbrechungen länger als 1 Jahr soll die Leitung vom Rohrleitungsnetz getrennt werden.

    In allen Fällen der Vorgabenüberschreitung und Wiederinbetriebnahme soll die Rohrleitung ausreichend gespült und ggf. desinfiziert werden um Trinkwasserqualität gewährleisten zu können.

    Der Rest ist Auslegungssache und eine Frage der Anforderungen. Wenn einer das Kaffeewasser auf seinem Freisitz aus der Gartenleitung ziehen will hänge ich den Anforderunglevel höher als bei ner üblichen Gartenzapfstelle mit der man mal das Gebüsch oder den Rasen bewässert. Solange die Leitung absperr- und entleerbar gebaut wird, kann man das dem Betreiber per Bedienungsanleitung entsprechend nahe bringen und ihn dazu auffordern die Anlage vorgabengerecht zu betreiben.
    Die andere Variante Ringleitung mit nachgeschalteter/n Zapfstelle/n bietet sich beim Einsatz frostsicherer Aussenarmaturen an, wenn die Aussenleitung nicht absperr- und entleerbar gebaut wird.

    Irgendwann scheitert auch das Ringleitungskonzept an der Baubarkeit und je nach beerdigter Leitungsmenge und nachfolgenden Zapfstellennutzungsprofil ist auch das nicht zwangsläufig das universale Allheilmittel.

    Genau da fängt dann die Sache mit Bewertung und (ggf. begründeter) Entscheidung für eine der möglichen Lösungen an ....

    Die Aussage dass "NUR" eine Gartenzapfstelle mit nachgeschalteten anderen Verbrauchern gebaut werden darf ist "so" nicht haltbar (und m.M. auch nicht sinnvoll).

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  6. Schmitt

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    Ja darf sein.

    DIN 1988-200 pkt. 8.1 Textauszug

    ---im Gegensatz dazu sollten Ausgussbecken in einer gewerblichen Anlage oder ein Gartenventil grundsätzlich über eine Reihen- oder Ringleitung versorgt werden.

    DIN EN 806-5 Betrieb und Wartung Pkt. 6 Textauszug:

    ---das in nur selten genutzten Anlagenteilen (z. B. Zuleitung zu Gästezimmern, Garagen- oder Kellerananschlüssen) enthaltene Wasser muss in regelmäßige Abständen erneurt werden, vorzugsweise einmal je Woche.

    Das heißt, wenn der Betreiber, wie aufgeführt, einmal je Woche den Wasserinhalt der Rohrleitung austauscht, wird keine Ringleitung benötigt.

    MfG. Schmitt
     
  7. #6 Ralf Dühlmeyer, 31. August 2015
    Ralf Dühlmeyer

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    Danke schon mal so weit.

    Noch ein paar Eckdaten:

    Haus nicht unterkellert
    Die Leitung verläuft im Fb Aufbau eines Heizestrichs und zweigt von der KW-Zuleitung der Spüle ab. Im Abzweg sitzt ein KFR-Absperr-Kombiventil mit Entleerungshahn, das in den Küchenunterschränken verschwinden wird!
    Dieses Ventil sitzt ca. 30 cm über OK FF. Die Zapfstelle liegt ca. 60 cm über OK FF.
    Diese 30 cm können also über den Effekt der kommunizierenden Röhren entleert werden, der Rest incl. der Länge im Fb-Aufbau kann nur mit Druckluft ausgeblasen werden!!!

    Achim
    Ich sehe Gartenventli nicht beim Kaffee als Thema, sondern eben gerade bei der Bewässerung. Zumindest so lange Kinder im Haus sind.
    Wie oft habe ich unsere Kinder mit dem Spritzstrahl gejagt oder haben die sich unter dem Gartensprenger (ich hab einen Nebelsprenger mit Düse und Prallplatte) "geduscht".
    (Nein, über Stagantionswässer in Gartenschläuchen will ich jetzt nicht reden :o - ich entleere die Schläuche nach Gebrauch und lasse erstmal Wasser in den Rasen durchlaufen, bevor damit irgendetwas gemacht wird)

    Das Risko, eben darüber Erreger feinstverstäubt zu den Menschen zu bringen, sehe ich grösser an als den Schluck Wasser aus dem Zapfhahn, weil der Durst so graß war.
     
  8. #7 stockstadt, 31. August 2015
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    Hallo,

    wie lang dürften denn Stichleitungen sein, ohne dass man von Problemen redet????

    LG
     
  9. ThomasMD

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    Wenn Du es genau wissen willst: DIN 1988-200 sagt 10 x DN.

    Eine DN 20 Leitung darf 200 mm lang sein.

    Ob jetzt hier wieder wegen Kleinanlage abgewiegelt wird, ist mit egal.
    Ich habe schon mehrfach betont, dass der Gesetzgeber diese Unterscheidung nur macht, weil er diesen Bereich ohnehin nicht kontrollieren kann und die betroffene Klientel im Falle eines Falles an einer Hand abzählbar, also für die Gesellschaft verschmerzbar, ist. Keinesfalls aber, weil Kleinanlagen per se sicherer oder besser gewartet sind.
     
  10. R.B.

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    Kommt darauf an, mit wem Du redest. ;)

    Von den o.g. 10 x DN bis hin zu x Metern gehen da die Meinungen, wobei alles über 10 x DN nur mit irgendwelchen theoretischen Argumenten untermauert wird und ganz schnell in Richtung "nicht fachgerecht" abgleitet.
    Deswegen gilt in meinen Augen, keine Stichleitungen, und man erspart sich Diskussionen über die Betriebsweise. Kein Mensch wird in seinem Haus sicherstellen, dass auch selten genutzte Zapfstellen regelmäßig gespült werden.
     
  11. #10 Achim Kaiser, 31. August 2015
    Achim Kaiser

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    Dann ist der Anlagenteil nicht entleerbar ...

    Die Gefahr ist zu vernachlässigen, wenn nicht grade bei den ersten 5 l nach Inbetriebnahme hier geschrieen wird.

    Derwegen sind die Leitungen nach längeren Betriebspausen auch zu spülen. Im laufenden Betrieb z.B. beim Rasensprengen spielen die 2-5 l Leitungswasserinhalt nicht wirklich eine nennenswerte Geige. Nach einigen Minuten im Betrieb ist der Leitungsinhalt XX-fach ausgetauscht und eine rohrleitungsinduzierte Belastung im laufenden Betrieb tendiert gegen Null.

    Bei siphonierter Leitungsführung - die nicht entleert werden kann - liegt die Mangelvermutung für einen hygienischen Betrieb bei Betriebsunterbrechungen auf der Hand.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  12. Baumal

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    naja, man kanns auch übertreiben mit der übervorsicht.
    2013 gab es 922 gemeldete legionellosefälle bei über 80 millionen einwohnern.
    ich denke mal am gartenschlauch hat sich keiner infiziert.

    fahrradfahren oder geschlechtsverkehr ist gefährlicher, denke ich.
     
  13. driver55

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    Sicherlich jeweils Erfahrungswerte, oder?
     
  14. Baumal

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    ich lebe noch....:D
     
  15. ThomasMD

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    Dann bist Du, was Risikoabschätzung und Einsicht in gesicherte Erkenntnisse angeht, auf einer Stufe mit den Grundmauerfreilegern und Kellerausbuddlern.

    Gruß
    Thomas
     
  16. Baumal

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    naja, beim fahrradfahren oder geschlechtsverkehr weiß ich was ich mache,
    im gegensatz zum kellerausbuddeln...:D
     
  17. ThomasMD

    ThomasMD

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    Radfahren und Sex meinte ich nicht.

    Gruß
    Thomas
     
  18. saarplaner

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    @Andreas:

    Da hast du aber einen Teil des Berichtes unterschlagen.

    Hier steht doch ganz klar, dass es eine deutliche Untererfassung der Legionellenerkrankungen gibt. Das deckt sich auch so mit mir bekannten Berichten und Aussagen der Dozenten von Vorträgen aus dem Bereich Trinkwasserverordnung.
    Oftmals wird von behandelnden Ärzten überhaupt nicht erkannt, dass es sich um Legionellenerkrankungen handelt. Es wird daher oft hilfsweise "irgendeine passende" Erkrankung beigezogen.

    Daher gibt es eine nicht unerhebliche Dunkelziffer.
     
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  20. R.B.

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    Die gibt es immer und überall, nicht nur bei Legionellen bzw. Legionellose.
     
  21. #20 Ralf Dühlmeyer, 1. September 2015
    Ralf Dühlmeyer

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    Und die Legionellen sind ja nur das "Aushängeschild" der Stagnationsvermeidung.
     
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