Nicht zugelassene Dämmung unter Bodenplatte, Haus steht bereits, Was ist zu tun ?

Diskutiere Nicht zugelassene Dämmung unter Bodenplatte, Haus steht bereits, Was ist zu tun ? im Abdichtungen im Kellerbereich Forum im Bereich Neubau; Hallo zusammen, ich habe folgendes Problem. Die Hälfte meines Kellers wurde unter der Bodenplatte mit einer Perimeterdämmung gedämmt, die...

  1. #1 Hr Kirschke, 19. August 2003
    Hr Kirschke

    Hr Kirschke Gast

    Hallo zusammen,

    ich habe folgendes Problem.
    Die Hälfte meines Kellers wurde unter der Bodenplatte
    mit einer Perimeterdämmung gedämmt, die nicht
    für lastabtragende Bodenplatten zugelassen ist.

    Archi bereits rausgeschmissen. Rohbauerarbeiten
    noch nicht abgenommen, aber Haus steht bereits
    im Rohbau incl. Estrich und Innenputz, Fenster.

    Wer ist dafür verantwortlich, dass nur Baumaterialien
    eingebaut werden, für die eine Zulassung existiert ?

    Ist es der Archi oder muß auch der Rohbauer das
    wissen oder beide ?

    Wie kann ich prüfen lassen, daß die eingebaute
    Dämmung (insbesondere, da auch nur zur Hälfte eingebaut)
    auf Dauer (auch nicht nach 15 Jahren) nicht zu Setzungen des
    gesamten Hauses führen ?

    Gibt es Maßnahmen diese Setzungen zu vermeiden ?


    Für konstruktive Vorschläge dankbar,

    Ein Bauherr kurz vor dem Nervenzusammenbruch.

    Gruss Hartmund Kirschke
     
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  3. bauworsch

    bauworsch Gast

    Beide müssen es wissen

    und der Architekt muß es prüfen.

    Wie haben Sie das festgestellt?
    Um welche Dämmung ( Hersteller, Typ ) handelt es sich?
     
  4. #3 Hr Kirschke, 19. August 2003
    Hr Kirschke

    Hr Kirschke Gast

    Dämmung

    Hallo Herr Worsch,

    ich habe bei der DIBT in deren Datenbank direkt nachgeschaut
    und die INteressenvertretung der XPS Hersteller nach den bisher
    erteilten Zertifizierungen für lastabtragende Bodenplatten gefragt.

    Dabei war unsere nicht enthalten, es existiert nur eine
    ZUlassung als Perimeterdämmung aber nicht für
    den Anwendungsfall lastabtragende Bodenplatte.

    Zudem sagt der Baustoffhändler, bei dem das Zeug bezogen
    worde ist, das Gleiche (keine Zulassung).

    Für mich ist das Kind bereits in den Brunnen gefallen und die
    Frage besteht, wie kann ich prüfen, ob die Dämmung trotzdem OK ist, oder zu Setzungen führt.

    Hierbei kann das ja auch erst nach ein paar Jahren geschehen.

    Eine Abnahme kann natürlich nicht erfolgen, aber wie ist
    zu verfahren ?


    Gruss
    Hartmund Kirschke
     
  5. bauworsch

    bauworsch Gast

    Sowas Ähnliches hatten wir hier vor kuzem

    Hier war es eine Dämmung von Isofoam.
    Hier der link zu diesem Beitrag

    Wenn Sie das Produkt schon ausfindig gemacht haben, gibt es sicherlich die entsprechenden technischen Daten, gerade bezüglich Druckfestigkeit und Steifigkeit, ich gehe davon aus, dass ein Statiker auf der Grundlage Ihrer Statik hier sicherlich zu einem Ergebnis kommen wird.

    Die Verweigerung der Abnahme war in diesem Fall ein erster richtiger Schritt. Der Bauunternehmer bleibt so vorerst in der Beweislast und Nachweispflicht.

    Wie weiter verfahren?

    Da die Kiste wohl schon ziemlich verfahren scheint, ist die Hinzuziehung eines Spezialisten für Baurecht m.E. unumgänglich. Schreit nach einem Beweisverfahren. Und geben Sie dem Rechtsanwalt einen guten Sachverstänigen an die Hand, RA sind Juristen und keine Baufachleute.
     
  6. Bruno

    Bruno

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    mal ganz dumm gefragt

    Wo steht, dass XPS eine Zulassung unter lastabtragenden Bodenplatten braucht?

    Art. 19 BayBO:

    Bauprodukte dürfen ... verwendet werden, wenn sie für den Verwendungszweck von den nach Absatz 2 bekanntgemachten technischen Regeln nicht oder nicht wesentlich abweichen.

    in Absatz 2 steht:

    Das DIBt macht ... für Bauprodukte ... in der Bauregelliste A die technischen Regeln bekannt.

    in der Bauregelliste A steht:

    DIN 18164-1 : 1992.08 Schaumkunststoffe als Dämmstoffe für das Bauwesen; Dämmstoffe für die Wärmedämmung

    also:

    Hat das XPS ein Übereinstimmungszertifikat (ÜZ) für Dämmungen gemäß DIN 18164-1, ist eine weitere Zulassung nicht erforderlich. Das Produkt ist ein geregeltes Bauprodukt.

    hierzu ein Hersteller:

    XPS-Produktkennzeichnung
    Die Kennzeichnung sowie die Angaben über die wichtigsten Materialkenndaten sind entweder auf den einzelnen XPS-Dämmplatten aufgedruckt, oder auf einem Etikett an der Verpackung.


    Das Zertifikat kann auch im Ausland ausgestellt werden, hierzu BayBO Art. 27:

    Prüf-, Zertifizierungs- und Überwachungsergebnisse von Stellen, die nach Art. 16 Abs. 2 der Bauproduktenrichtlinie von einem anderen Mitgliedstaat der Europäischen Union oder von einem anderen Vertragsstaat des Abkommens über den Europäischen Wirtschaftsraum anerkannt worden sind, stehen den Ergebnissen der in Absatz 1 genannten Stellen gleich.

    Wenn Belastbarkeit und tatsächliche Belastung zusammenpassen, sollte alles paletti sein. Habe ich was übersehen?
     
  7. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    *mmmh*

    das ich kein XPS unter der Bodenplatte leiden kann dürfte ja bekannt sein ... "klar" hat ich desöfteren diesbezüglich Anfragen ... hab´s aber dann doch immer wieder niederschmettern können :D ... "einmal" wär´s aber bald soweit gekommen und ich hab meinen Baustoffexperten kontaktiert und gefragt was ich preislich für des Zeug ansetzen müsste ... die Aussage (und des iss koa bläda) des Baustoffhändlers war "nimm des normale XPS von Isofoarm ich meld die Baustelle und die Stärke bei Isofoarm an" ... wie gesagt kann ich mich mit dem Zeug unter der Bodenplatte ned anfreunden und gleich dreimal ned wenn´s "nur" um Teildämmungen geht ... "ABER" vielleicht ist des der Schlüssel den "IHR" hier alle sucht ???

    MfG
     
  8. Lebski

    Lebski Gast

    *auch mmmh*
    Dämmstoff...ok, wird aber hier Lastverteilend eingesetzt. Das ist bei Dämmstoffen sonst nicht der Fall. Erschwerend kommt hinzu: Es gibt XPS mit Zulassung: 1. Warum machen die anderen das? 2. Ist es dann nicht a.R.d.T.? 3. Nicht jeder baut in Bayern.
    @ Hr. Kirschke: Was sagt der Statiker???
     
  9. Bruno

    Bruno

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    an Bayern liegts nicht

    Die von mir zitierten Artikel der BayBO finden sich wortgleich in der Musterbauordnung 2002 und in allen anderen Bauordnungen.

    Noch ein Argument:

    Gem. § 21 Musterbauordnung brauchen nur Bauarten, die von Technischen Baubestimmungen wesentlich abweichen oder für die es allgemein anerkannte Regeln der Technik nicht gibt (nicht geregelte Bauarten), eine allgemeine bauaufsichtliche Zulassung. Perimeterdämmungen aus XPS, auch unter Bodenplatten, sind a.R.d.T., sie werden seit langem in der DIN 4108-2 erwähnt und seit 20 Jahren im Erdreich eingesetzt. Dass Baustoffe, die eine Druckfestigkeit besitzen, entsprechend belastet werden können, ist für mich auch a.R.d.T.

    Dass einige Hersteller bauaufsichtliche Zulassungen beantragen, kann kein Argument sein, dass die Zulassungen tatsächlich erforderlich sind. Anscheinend beantragen einige Hersteller keine Zulassung, das wäre im Gegenzug das Argument dass keine nötig ist.
     
  10. MB

    MB Gast

    Ähm, hallo?

    "Wie kann ich prüfen lassen, daß die eingebaute
    Dämmung (insbesondere, da auch nur zur Hälfte eingebaut) auf Dauer (auch nicht nach 15 Jahren) nicht zu Setzungen des gesamten Hauses führen ?"

    Das sind zwei Fragen:
    1. Wie kann ich prüfen lassen... (Verdacht?)

    2. ... nicht zu Setzungen des Hauses führt...

    Hallo Wach! Jedes Haus setzt sich. Das ist nun mal so die Natur des Bodens. Selbst Fels tut das (auch wenn es bei der Statik nicht berücksichtigt wird).

    Wenn überhaupt ist unterschiedliche Setzung das Problem. Die führt aber nicht nach 15 Jahren, sondern sofort zum Problem.

    Die Dämmung kann höchstens absaufen und nicht mehr dämmen. Das ist alles. Und ich bin KEIN Schweinchenerkenner.
     
  11. Lebski

    Lebski Gast

    Die Frage war nicht, ob XPS ins Erdreich kann, sondern ob es als Lastverteilungsschicht einsetzbar ist. Also auch nach DIN 1045, und nicht nur so unter Bodenplatten.
    Isofoam ist ein ausländischer Hersteller, der Probleme mit den Treibgasen hat. Deshalb keine Zulassung (mein Kentnissstand) Die Musterbauordnung kenn ich nicht. Gibts da einen Link? Wäre nett.
    Bisher dachte ich immer, dass Produkte einzusetzen sind, für die es eine Zulassung gibt, Ausnahmen nur, wenn es keine zugelassenen Produkte gibt. Ich bin aber gerne Bereit dazuzulernen.
     
  12. Bruno

    Bruno

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    MBO

    Die Musterbauordnung ist keine Verordnung. Sie ist nur das Dokument der Bauministerkonferenz der Länder, von dem alle Länder abschreiben wenn sie ihre Landesbauordnungen erstellen.
    http://www.is-argebau.de/asp/verzeichnis.asp?id=240313789600&sid=165733648

    Die DIN 1045 gilt nur für Beton und Stahlbeton - Bemessung und Ausführung. Sie kann wohl kaum Regeln für XPS enthalten.

    Ich will auch niemand wegen der Zulassungen auf falsche Fährten führen. Unter meinem Beitrag steht nach wie vor "Habe ich was übersehen?"
     
  13. Lebski

    Lebski Gast

    Ich frag ja auch nur Bruno.
    Danke für den Link.
    Die DIN 1045 stellt doch Anforderungen an den Untergrund, also auch an das XPS. Egal.
    Letztendlich muss es wohl doch der Statiker entscheiden. Denn zumindest der kann es Abnehmen.
     
  14. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    von was

    ich "aber" dringenst abraten würde ... "wäre" solche Dämmung "nur" in Teilbereichen einzusetzen ... entweder "alles" oder nichts (!) ... denn mir wär des daraus resultierende sicherlich unterschiedliche Setzungsverhalten zu schwammig (!)
     
  15. Mab

    Mab Gast

    Quark

    Jetzt redet Ihr wieder aneinander vorbei. Ich versuche es mal zu ordnen_

    1. Nicht zulässig, aber zu spät. Wie hole ich da Geld raus?

    2. Nicht zulässig, was passiert? Das war die eigentliche Frage

    Der Statiker entscheidet und rechnet da gar nichts. Der nimmt das Bodengutachten als Grundlage und fertig. Den Bodengutachter interessiert die Zulassung nicht. Denn der untersucht en Boden, gibt das an den Statiker weiter. Mehr passiert da nicht.

    Man kann natürlich Gutachter einschalten. Viel Spaß! Und was soll der machen? Ausrechnen, welche Setzungen sich einstellen? Also Bodengutachten abschreiben und die Stauchung des XPS dazu rechnen.

    Er kann natürlich auch einen Wärmedämmverlust ausrechnen. Kommt dann auf üngefähr eine Tafel Schokolade in 10 Jahren.

    Dann bezahlen wir noch den Anwalt, den verlorenen Beweisprozess und die Nebenkosten.

    Und hier sind wir wieder bei der Beweislast...............
     
  16. JDB

    JDB

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    @Lebski : "Lastverteilende Dämmung"
    Das ist wohl ein Witz.
    Lastdurchleitend oder lastaufnehmend gerne, aber nicht bestimmt nicht lastverteilend.

    Oder baust Du Einzelfundamente aus XPS-Klötzen ?


    @Fragesteller :
    "Nicht zugelassen" heißt nicht zwingend "nicht geeignet" bzw. "Gefahr in Verzug"

    Zulassungsprozeduren sind aufwendig und teuer.
    Nicht jeder macht das mit.
    (Hatten wir das hier nicht schon mal mit Jackodur?)
     
  17. mls

    mls Bauexpertenforum

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    neue geschäftsidee!

    organisches mauerwerk (aus kuhsch...) mit faserbewehrung (stroh).
    muss toll sein.
    zulassung? nachweis der belastungsfähigkeit? wofür? braucht man bei dämmung unter bodenplatten ja auch nicht :smoke

    imvho:
    entweder auflistung in der bauregelliste als "dauernd belastbare dämmung" - oder zulassung (allgemeine oder im einzelfall).

    @bruno:
    Wo steht, dass XPS KEINE Zulassung unter lastabtragenden Bodenplatten braucht? ;)
     
  18. #17 H. Kirschke, 20. August 2003
    H. Kirschke

    H. Kirschke Gast

    Doch ZUlassung erforderlich

    Hallo zusammen, bitte kurz zur Aufklärung.

    Nein der Bauherr will kein Geld rausschinden, sondern ein
    Haus das auch über Jahre funktioniert und nicht nach
    7 Jahren Setzungen bekommt, für die dann keiner
    verantwortlich sein will. Ürbigens sind bereits die ROhbauarbeiten
    vollständig bezahlt worden.

    Zulassung:

    Ich habe diverse Artikel gelesen, u.a.Wärmeschutz im Erdreich von Herrn Dr Holger Merker in DDH Edition, der Verlagsgruppe Müller

    "Die Perimeterdämmung mit XPS und Schaumglas wird
    Bestdandteil der DIN 4108-2. Damit entfällt für diese
    Dämmstoffe künftig die ZUlassungspflicht, AUSSER FUER
    DIE ANWENDUNG IM GRUNDWASSER"

    Wir haben drückendes Wasser bis Geländeoberkante
    lt. ermittelten Bodengutachten.

    Aus meinem Verständnis heraus ist also hierfür eine Zulassung
    erforderlich. Außerdem ist das Zeug im 04/2001 eingebaut
    worden.

    Architekt ist bereits gekündigt, neuer am Werk.
    Alter Statiker wusste nicht einmal das Dämmung
    unter die Bodenplatte und dann noch nur zur Hälfte mit
    folgenden Aufbau ausgeführt wurde.

    Boden unterschiedlich tief ausgehoben, stark binder Boden,
    die Haushälfte, die Dämmung aufnimmt ca. 10cm tiefer.

    Im Sandbett die Dämmung verlegt (ISOFOAM X4L), 6cm,
    Folie als Sauberkeitsschicht, 22cm Bodenplatte, 30cm
    KG-Betonwände

    Jetzt nochmal meine Fragen:

    Wie kann ich sicherstellen, daß durch das Zeug keine Setzungen
    erfolgen werden ?

    Wie kann ich Abnahmetechnisch vorgehen, daß ich die Dämmung
    unter der Sohle bis auf eindeutige Bestätigung nicht abnehmen
    werde ?


    Gruss H. Kirschke
     
  19. H Kirschke

    H Kirschke Gast

    Maßnahmen Setzungen entgegenzuwirken möglich ?

    Ich habe noch vergessen zu fragen, welche
    Maßnahmen möglich wären, mögliche Setzungen
    auszuschließen ?

    ? Stützmauern unter Bodenplatte ????
     
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  21. pepe

    pepe

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    Statiker
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    Innsbruck
    zum Langzeitverhalten:

    bei Böden resultiert das Setzungsverhalten, das sich oft über einen langen Zeitraum erstreckt bzw. nie ganz aufhört, im allgemeinen darauf, dass Porenwasser ausgepresst wird und Umlagerungen im Korngerüst stattfinden.

    bei XPS oder einem anderen Schaumstoff unter der Bodenplatte gibt es kein Langzeitverhalten; der Schaumstoff wird nachdem die endgültige Last eingetragen ist, wie eine elastische Feder zusammengedrückt, das heißt wenn der Schaumstoff statisch nicht geeignet ist, werden Schäden relativ schnell sichtbar werden

    dies hat aber nicht zu tun mit der bauphysikalischen Eignung des Schaumstoffs, obwohl natürlich ein Schaumstoff mit zu geringer Druckfestigkeit, der auf eine Dicke von vielleich 3-4cm (bei 8cm Gesamtstärke) zusammengedrückt wird, seinen Zweck nicht mehr erfüllen kann
     
  22. matku

    matku

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    0
    Kleine Ergänzung,

    die Endbetrag der Setzungen ist kritisch!
    Auch wenn der Schaumstoff schnell komprimiert wird und nach kurzer Zeit noch keine Setzungen auftreten, heißt das noch nicht, dass die zusätzlichen Setzungen aus den langanhaltenden Verformungen des bindigen Bodens nicht dazu führen, dass das kritische Maß an Setzungen überschritten wird.

    Entscheident dürfte hier aber sein wie stark der Schaumstoff komprimiert wird. Hieraus kann man die unterschiedlichen Setzungen der Hausecken abschätzen. Der Statiker kann dann beurteilen ob diese schädlich sind (Stichwort Krümmungsradien)

    Matthias
     
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