Noch einmal Bodenaushub

Diskutiere Noch einmal Bodenaushub im Tiefbau Forum im Bereich Neubau; Hallo Zusammen, inzwischen nimmt das ganze wirklich "kriminelle" Züge an. (sorry für die ganzen Themen aber der Rote Faden reißt nicht ab)....

  1. #1 Jens085, 17.07.2019
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    Hallo Zusammen,

    inzwischen nimmt das ganze wirklich "kriminelle" Züge an. (sorry für die ganzen Themen aber der Rote Faden reißt nicht ab).

    Folgende Situation: Der Tiefbauer hat einen Vorwand gefunden Material auf seiner eigenen Deponie Steinbruch abzufahren. Hier berechnet er 10 Euro pro cbm mehr als ausgemacht. Ist gerade egal warum... im Grunde steht hier Nötigung im Raum. Angeblich wurden die 500 cbm für die wir eine Analyse hatten überschritten und wir mussten "schnell" eine Alternative finden.

    Frage ist jetzt darf er sich selbst Lieferscheine ausstellen? Diese sind pro cbm und nicht in Tonnen, also keine Wiegebelege sondern cbm*Auflockerungsfaktor. Recherchen ergaben, dass es sich hier um einen Steinbruch zur Gewinnung von Quarzporphyr handelt.

    Das heißt, das material wurde dort bestenfalls zwischen gelagert und wohl irgendwo weiterverarbeitet. Ich zahle doch Deponiegebühren damit das Material dort gelagert wird. Der Clou ist jetzt, auf Nachfrage (schriftlich) wurde uns mitgeteilt. Dass dieser Steinbruch, welcher der Firma gehört keinen Aushub mehr annimmt bzw. nie angenommen hat. Unser Material könnten wir jedoch wieder für 22 Euro pro cbm kaufen ;-)

    Ich bin doch stark verwundert. Vielleicht ist das auch vollkommen ok. Aber es ist schon komisch. Und ich dachte Entsorgung sei sehr strikt geregelt.

    Kann also eine Tiefbaufirma Aushub abfahren, deponiegebühren verlangen und das Material für 10 Euro weniger wieder verkaufen? Damit hat die Firma ca. 60 Euro - 40 Euro (fahrt usw) Gewinn gemacht.

    Aber angeblich sind wir eh zu blöd zum rechnen, daher haben wir auch 250% mehr Aushub als vom Architekten und unserem Gutachter berechnet.

    Gibt es regelungen wie hoch die deponiegebühren sein dürfen usw.?

    Ich finde das sehr merkwürdig. Muss das Unternehmen auch wenn nach Aufmaß abgerechnet wird die Wiegebelege vorzeigen?
     
  2. #2 Fabian Weber, 17.07.2019
    Fabian Weber

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    Welche Klassifizierung hat der Aushub? Wer hat die Übernahmescheine für die LKW unterschrieben?

    Dann kann ich Dir morgen vielleicht mehr sagen.
     
  3. #3 Jens085, 17.07.2019
    Jens085

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    Ist alles Z0 Bodenklasse 5 laut Gutachten und 6 laut Firma.

    Die Scheine sind ausgestellt von der Firma. Ohne Stempel aber Name Anschrift usw. auf den Scheinen ist identisch mit dem Tiefbauunternehmen. Unterschrift kann ich kaum lesen. Aber wundert mich, dass die Firma sich selbst Lieferscheine/Übernahmescheine ausstellt...

    Vielen Dank schon mal.
     
  4. Mok

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    Z0 ist erstmal völlig unauffällig und uneingeschränkt zum Wiedereinbau geeignet (aus umwelttechnischer Sicht). Wie ist die Entsorgung/Verwertung bei euch denn vertraglich geregelt? Gibt es entsprechende Positionen im LV dafür? Und da das jetzige Prozedere anscheinend aus der "Not" geboren wurde: Wie hat man sich darauf geeinigt? Gibt es schriftliches?
     
  5. #5 Fabian Weber, 17.07.2019
    Fabian Weber

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    Für Z0 zahlst Du ja keine Gebühren bei einer Deponie, das kannst Du überall lagern.

    Im Grunde ist es nicht unbedingt falsch, die Frage ist nur, warum das ganze jetzt teurer ist als vorher, bei Mehrmenge müsste es ja eigentlich billiger werden, so jedenfalls die übliche Berechnung.

    Der Aushub ist ja wahrscheinlich nicht beim GU mit drin, oder?

    Naja den Aushub kannst Du ja sehr einfach berechnen, das sind ja meistens sehr simple Volumen.
     
  6. #6 Jens085, 18.07.2019
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    Hallo Moik,
    Hallo Fabian,

    es ist folgendes passiert. Der Aushub wurde durch den GU berechnet und der Arbeitsraum exakt definiert. Dies geschah auf Grundlage einer durch uns Beauftragten Vermessung des Rohgeländes. Dann wurde ein LV erstellt und ausgeschrieben. Dort wurde der Aushub allerdings in ca. Angegeben (mit dem Hinweis, dass im Falle von Mehrmengen die Bauleitung und der Bauherr mit angemessenen Vorlauf informiert werden müssen... was nie passiert ist). Daraufhin haben wir entsprechende Deklarationen durchführen lassen.

    Der Tiefbauer kam, hat angefangen abzufahren und dann Angerufen und gesagt, es währen nun 100 cbm mehr als Deklariert (braucht man ja alle 500 cbm). Eigentlich dürfe er es nicht aber er hat eine andere Deponie die das macht ohne Nachweis. Darauf hin haben wir gefragt ob er bei anderen Angefragt hat, er meinte ja. Meinte aber die Berechnung der ersten X cbm wäre nur ungefähr und er rechnet nach Aufmaß ab. Hat ein Nachtragsangebot geschrieben über weitere X cbm mit einem bestimmten Preis. Und gesagt, wenn wir das nicht so machen dann gibt es erst mal 4 Wochen Baustopp. Und der GU hätte uns auch die Verzögerung angerechnet da der Keller eine Woche später gestellt werden sollte.

    Wir haben die Gespräche aufgezeichnet und gesagt machen Sie erstmal. Wäre alles gekommen wie er gesagt hat dann hätten wir 100 cbm mehr gehabt auf der anderen Deponie. Das wäre mir sowas von egal gewesen. Hier haben wir auch nachgefragt ob es wirklich x cbm mehr werden am Ende. Er meinte nein es währen wohl an die x cbm. Was unseren Berechnungen entsprochen hätte.

    Jetzt sind es 300 cbm mehr als berechnet bzw. nötig davon wurden 250 cbm auf die teuere Deoponie gebracht. Ich nehme an das Entgelt ist reines "Fahrtgeld"...

    Ich möchte jetzt wissen wieviel cbm tatsächlich auf welcher Deponie gelandet sind da auf ALLEN Lieferscheinen 14 cbm steht. Auf allen 80!. Keine Tonnen garnichts. Die LKW s waren alle so leer (4 Achser), dass sie ohne Plane gefahren sind. Auch ist es BKL 5/6 also alles sehr viel Fels. Wiegebelege bekommen wir nicht, weil es die angeblich gar nicht gibt. Eventuell weil es Z0 ist.

    Ich habe nun gesagt, solange mir die Differenz im Aufmaß nicht plausibel gemacht werden kann und ich die Wiegebelege habe zahle ich genau das was vereinbart wurde. Denn eigentlich hätte er alles auf die erste Deponie fahren können. Da kann er drohen und argumentieren soviel er möchte.

    Ich habe schon bei den Deopnien nachgeforscht. Dort will man mir nichts sagen und ist auch sehr defensiv aggressiv gewesen... Kannte die Firma aber sehr gut..

    Wie schon gesagt, es kann nicht sein, dass wenn ich die Grundfläche des Hauses kenne, den genauen Geländeverlauf und den definierten Arbeitsbreich (es wurde ausdrücklich vermerkt, das Mehrmengen hier NICHT vergütet werden) ich auf eine Differenz von über 200 cbm komme. Und das sind genau die 200 cbm die auf die Firmen eigene Deponie gebracht wurden. Wofür man also sehr einfach selbst Lieferscheine und Wiegebelege generieren kann ;-)
     
  7. Mok

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    Klingt ja schon alles recht dubios. Grundsätzlich gilt, dass das geleistet werden muss, was vereinbart wurde. Wenn ihr ...

    a) Entsorgung nach Masse und Aushub nach Volumen abrechnet und
    b) VOB/B vereinbart habt

    ... dann ist die Sache eigentlich relativ klar.

    Dann gilt auch VOB/C und die DIN 18300 sagt hierzu folgendes:
    5.2.2 Die entnommenen Mengen sind im Abtrag zu ermitteln
    5.2.10 Bei Abrechnung nach Masse ist diese durch Wiegen festzustellen

    Eine Abrechnung ist in prüfbarer Form zu erstellen, also mit nachvollziehbaren Aufmaßen. Liefert der Auftragnehmer diese nicht, dann würde ich nur den Betrag zahlen, der unstrittig ist. Baugruben für EFH/MFH haben in der Regel keine komplizierte Geometrie, ihr solltet also in der Lage sein, auch selbst ein Aufmaß zu erstellen. Habt ihr das mal in Angriff genommen? So sollte relativ leicht nachvollziehbar sein, ob die angegebenen Mehrmengen plausibel sind. Es gilt wie gesagt nicht der aufgelockerte und ausgehobene Boden, sondern das Fehlvolumen durch den Aushub.

    Für eure Deklarationsanalyse kann man übrigens jedoch durchaus mit der Auflockerung und daraus resultierenden "Mehrmengen" argumentieren. Üblicherweise sollte die Deklarationsanalyse für 500 m³ am Haufwerk mittels Probenahme nach LAGA PN 98 erfolgen. Bei richtigem Aufmaß kommen so mehr m³ zusammen, als beim Aushub abzurechnen sind.
     
    azalee0108 gefällt das.
  8. #8 simon84, 18.07.2019
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    daran wird es scheitern
     
  9. #9 Jens085, 18.07.2019
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    Das sehe ich im Moment etwas anders. Auf dem Zettel den wir damals unterschrieben haben steht "Genaue Abbrechnung nach Aufmaß"... Rechtlich gesehen, hatte das Nachtrangsangebot so oder so keine Gültigkeit da im ursprünglichen Vertrag vereinbart wurde, dass alle Nachtrangsangebote dem Bauherren und der Bauleitung zur Prüfung vorgelegt werden müssen und eine angemessene Prüffrist eingeräumt werden muss... Auch muss die Firma sich dann den Vorwurf der Nötigung gefallen lassen usw. etc... ;-)

    Danke für Deine Erklärung. Ich bin mir aber nicht ganz sicher wie ich das interpretieren darf. Angenommen es liegt eine Analyse für 500cbm dann könne über diese Analyse durchaus 650 cbm (Aufmaß, das heißt noch nicht ausgehobener Boden) entsorgt werden? Oder doch genau das Gegenteil. Wenn dem so ist dann hätten wir nie eine zweite bzw. dritte Analyse gebraucht.

    Es schließt sich noch eine Frage an. Wenn ich einen Nachweis für verfülltest Material verlange (RC), reicht dann ein halbjährlicher Prüfbericht oder muss sich der Bericht nachweislich auf genau das verfüllte Material beziehen (Haufwerksbeprobung)?
     
  10. #10 simon84, 19.07.2019
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    Die Gegenseite wird sich auf dein "Machen Sie mal" berufen.
    Was ihr genau schriftlich vereinbart hattet hast du ja leider vorher noch nicht so genau beschrieben gehabt.
    Was soll "Genaue Abrechnung nach Aufmaß" bedeuten "?
    Genau Abrechnung gibts immer nur nach Tatsachen, grade im Tiefbaubereich.
    Da wird nie Festpreis nach Aufmass abgerechnet.
    Wenn es Mehrmengen gab lass sie dir erklaeren.

    Verstehe den Frust und Unmut wegen der Abrechnung, aber kriminell ist hier noch lange nix und genötigt wurde auch niemand.

    § 240 StGB - Nötigung - Gesetze

    Weder hat dich jemand rechtswidrig, noch mit Gewalt oder Drohung mit einem empfindlichen Übel zu einer Handlung genötigt.

    Viel mehr hat dich dein Auftragnehmer zu einer Situation die auf der Baustelle aufgetreten ist angerufen/informiert und sich für das weitere Vorgehen mit die abgestimmt.
    Das ist ganz normaler Baustellenalltag.
     
  11. Mok

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    Nein, leider andersrum. Angenommen eure Baugrube hat ein Volumen von 500 m³, dann hat das Haufwerk je nach Auflockerungsfaktor z.B. 580 m³. Statt einer bräuchtet ihr streng genommen dann zwei Analysen, weil das Volumen der beprobten Miete relevant ist.

    War der Einbau von RC-Material in eurem Fall genehmigungspflichtig? Dann sollten hier entsprechende Vorgaben gemacht worden sein. Wenn nicht: Ich kann dir keine Rechtsvorschriften dazu nennen, aber im Sinne einer solchen Genehmigung würde ich erwarten, dass die Analyse am konkreten Baustoff durchgeführt wurde. RC-Material kommt nicht aus einem Steinbruch mit erwartbar gleichbleibender chemischer Qualität, es hängt stark von der Quelle ab, ob eine Eignung gegeben ist oder nicht. Eine Analyse alle 6 Monate bei wechselnden Quellen wäre dann schlicht sinnlos, dann habt ihr keine Ahnung, was bei euch eingebaut wird. Was das Alter der Analyse selbst betrifft: Hier werden regelmäßig max. 3 Monate gefordert (NRW, anderswo mag es anders sein).
     
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