Nochmal das Problem mit dem Fundamenterder....

Diskutiere Nochmal das Problem mit dem Fundamenterder.... im Elektro 1 Forum im Bereich Haustechnik; Bei mir (und meinem Nachbarn, da Doppelhaus), wurde ein Fundamenterder in die Bodenplatte einbetoniert, obwohl wir unter der Bodenplatte und an...

  1. geigei

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    Bei mir (und meinem Nachbarn, da Doppelhaus), wurde ein Fundamenterder in die Bodenplatte einbetoniert, obwohl wir unter der Bodenplatte und an den Wänden 8cm Styrodur haben.
    Sprich es besteht keine Verbindung zum Erdreich!! :yikes
    Der BU sagt, er hat das bis jetzt immer so gemacht, und die Elektriker haben nie was bemängelt. Aber rein vom logischem kann das doch gar nicht funktionieren.
    Da ich die Frage schon einmal gestellt habe, erfuhr ich, dass die Messwerte am Anfang immer gut sind, weil der Beton noch feucht ist und den Strom besser ableitet. Später wäre das nicht mehr so, weil bei trockenem Beton die Leitung abnimmt.

    Diese Aussage versteh ich aber auch nicht, weil ja dann jeder Fundamenterder in der Bodenplatte für die Katz wär. Egal mit oder ohne Dämmung.

    Mein Elektriker sagt, dass man die Erdung anderweitig herstellen muss. Entweder einen zusätzlichen Ring ums Haus legen oder eine Erdungsstange mehrere Meter in den Boden rammen. Gott sei dank hat mein Nachbar eine Zuleitung nach aussen stehen lassen, für einen eventl. Blitzableiter (dieser kann für obrige Lösungen genüzt werden).

    Jetzt ist die Frage, welche Lösung ist besser? Gibt es den noch keinen Text (DIN oder ähnlich) über die Ausführung eines Fundamenterders bei gedämmter Bodenplatte. In Zukunft wird das ja immer öfter kommen.
    Wer zahlt den ganzen mist?

    p.s. ich steh im Grundwasser, hilft das was??
     
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  3. geigei

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    keine Ideen?
     
  4. manni

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    bei gedämmten Bodenplatten ist der Fundamenterder in V4A-Ausführung in die Sauberkeitsschicht zu legen.
    Nur dann funktioniert er auch.
    Wenn der Fundamenterder in "Plastik" eingepackt ist, funktioniert er nur, wenns richtig feucht ist, d.h. über die Oberflächenfeuchte wird der Strom abgeleitet.

    Oberflächenfeucht heisst in diesem Beispiel, dass über das angrenzende (feuchte) Mauerwerk o. ä. die Verbindung zur Erde hergestellt wird, weil dies im Neubauzustand noch feucht ist. In 2 Jahren aber nicht mehr. Dann zählt nur noch die Verbindung über den Fundamenterder zur Erde.

    Wenn dein Keller im Grundwasser steht, dann haste 2 Möglichkeiten:
    Entweder du hast ne funktionierende Weisse Wanne und dein Keller is dicht, dann funktionert dein Fundamenterder nicht mehr

    Oder

    deine Weisse Wanne ist nicht dicht und du hast Wasser im Keller; dann kannste dich damit trösten, dass wahrscheinlich dein Fundamenterder einigermassen gute Werte abgibt.
     
  5. Lebski

    Lebski Gast

    Wer hats den falsch geplant, geigei?

    Derjenige welcher, sollte sich mal zu den Kosten äussern.

    Übrigens, die Erdung jetzt ausserhalb auch in V4A, sonst ist die in 10-20 Jahren weggerostet.
     
  6. bauworsch

    bauworsch Gast

    Derjenige, der das evtl. geplant hat

    steht momentan noch gar nicht zur Debatte, erstmal reden wir über den, der´s wohl falsch ausgeführt hat ( und möglicherweise auch keine Bedenken angemeldet hat).

    Scheiß Spiel..... :(

    Und wenn das Gelumpe halt nicht so angebracht ist wie in der DIN 18014 gefordert, dann bohr halt in Deine Kellerwand ein Loch ( ich hoffe es ist keine weiße Wanne ) rein, und leg halt außenrum um Dein Häuschen nochmal nen Ring.
     
  7. Ebel

    Ebel

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    Die DIN 18014, wo steht, wie es zu machen ist, ist ja schon erwähnt.

    In der DIN 18015 steht, das ein Neubau einen Fundamenterder nach DIN 18014 haben muß.

    Und in den Lieferverträgen für Strom steht, das die TAB 2000 (Technischen Anschlußbedingungen) einzuhalten sind. Und da ist auch wieder auf die DIN hingewiesen.

    Noch ein Hinweis: Im "Archiv für Transportbeton" ist auch die richtige Ausführung dargestellt.

    Noch eine Ergänzung: Ohne Isolierung unter der Bodenplatte behält der Beton eine gewisse Restfeuchte, so daß die Betonleitfähigkeit erhalten bleibt.

    Der Elektriker, der die Hausinstallation macht, müßte eigentlich nach dem Fundamenterder fragen und ggf. auch messen. Aber nur wenige Elektriker (können?) messen den Erdungswiderstand (Widerstandsmesser vorhanden?) oder fragen nach der Konstruktion. Auftrag erhalten ist wichtiger.
     
  8. geigei

    geigei

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    Danke für die guten Beiträge!

    Ich steh das ganze Jahr über im Grundwasser, bekomme ich denn dadurch keine Erdung zusammen??

    Lt. Eibl:
    Noch eine Ergänzung: Ohne Isolierung unter der Bodenplatte behält der Beton eine gewisse Restfeuchte, so daß die Betonleitfähigkeit erhalten bleibt.

    Bekomme ich ja über den Beton genügend Erdung zusammen, wenn dann Grundwasser immer ansteht, müsste doch eigentlich die Erdung auch funktionieren!

    Das Problem kann doch gar nicht so weit hergeholt sein! Es werden doch 30% (oder vielleicht sogar mehr) der Keller (weiss od. wu- wie auch immer) gebaut, da baut doch keiner den Fundamenterder in die Sauberkeitsschicht (zwecks dichtheit) ein.
     
  9. Lebski

    Lebski Gast

    Geigei: Doch, gute Firmen/Planer machen den Fundamenterder in deinem Fall in die Sauberkeitsschicht.

    Durch die Dämmung/Isolierung rundum ist eine langfristige Funktion der Erdung ausgeschlossen. Oder dein Keller ist undicht.
    Knochentrockener Beton ist wie ein Isolator.

    Und das es Lösungen zur Durchdringung von WW gibt, siehst du doch an deinem Nachbarn.
     
  10. pw

    pw

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    Widerstand gemessen aber ...

    es wurde bei mir nicht separat der Fundamtenterder, sonder die komplette Installation also inkl. Potentialausgleich und Anschluß vom Versorger (der ja auch die "Erde" liefert??) gemessen

    ich bin bisher davon ausgegangen, daß die Funktion des Fundamenterders separat zu messen ist.

    Elektriker sagt: ist alles i.O. (< 2 Ohm)

    wie mach ich am besten weiter ?

    8cm Perimeter-Dämmung komplett an Kelleraußenwänden sowie unter der Kellersohle können doch gar nicht zu solch niedrigem Widerstand führen. - Ist aus der DIN bzw. VDE 100 auch zu entnehmen wie der Nachweis zu führen ist - dann hätt ich ja was schwarz auf weiß - so sagt mir sogar der Stromer, das alles i.O. ist.

    pw
     
  11. IBS

    IBS Gast

    @ Lebski

    Dämmplatten unterhalb von Bodenplatten werden in der Regel lose verlegt. Unterhalb der Bodenplatte der WW kommt eine PE-Folie und damit ist eine Hinterläufigkeit der Dämmung zwangsweise gegeben. Warum soll deshalb die Erdung ausgeschlossen sein?

    Es gibt keinen knochentrockenen Beton, außer er wurde im Muffelofen geglüht. Dann ist er jedoch kein Beton mehr. Jeder normale Beton hat einen gebundenen Hydratwassergehalt, so das er niemals die Eigenschaften eines Isolators haben kann.
    Der spezifische Erdungswiderstand von Beton liegt im Bereich von 100 bis 500 Ohm m und der von fechtem Sand bei etwa 200 - 400 Ohm m.

    @ geigei

    ob Sie die Erdung zusammenbekommen, kann niemand verantwotungsbewußt beantworten, da wesentliche Angaben zur Planung und zur tatsächlichen Ausführung fehlen. Letztendlich kann nur eine Messung nach Wenner den tatsächlichen Zustand dokumentieren.

    Sollten die erforderlichen Werte nicht erreicht werden, sollte als kostengünstigere Lösung, über den Einsatz von Punkterdern nachgedacht werden.

    MfG

    IBS
     
  12. geigei

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    Lebski: Mein Nachbar hat eine Fahne !!oben!! aus der Wand nach aussen stehen lassen, also keine Lösung für eine WU Durchdringung. Wie soll deiner Meinung nach dann so eine Durchdringung aussehen?

    IBS: Danke für den guten Beitrag!! Kann jeder Elektriker so eine Messung nach Wenner durchführen?
    Die Punkterder könnten wir ja problemlos an der Fahne (die nach aussen steht) anschliessen. Der Ring für den Fundamenterder in der Bodenplatte ist zwischen mir und dem Nachbar ja geschlossen.

    Noch eine andere Frage!!
    Die Baufirma hat meine Fahnen umgebogen (macht wohl fast jede Firma so, Idioten!) was ist nun zu beachten, kann ich eine nachbehandlung an der Biegestelle beantragen? Oder ist einmal umbiegen 90° nicht ganz so eng zu sehen.

    Danke für weitere Beiträge
     
  13. manni

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    Nochmal

    "Ich steh das ganze Jahr über im Grundwasser, bekomme ich denn dadurch keine Erdung zusammen??"

    Ich wiederhole mich:
    Wenn das Grundwasser bis in die Bodenplatte eindringt, dann haste wahrscheinlich ne einigermassen gute Erde, aber auch Wasser im Keller.
    Wenn deine Weisse Wanne funktioniert und kein Grundwasser in die Bodenplatte eindringt, dann haste nen trockenen Keller und nen trockenen Fundamenterder, der aber nicht funktioniert.
     
  14. Ebel

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    Der Fundamenterder hat die Aufgabe, die Erdung herzustellen, wenn der PEN im Kabel aus irgendeinem Grund nicht mehr in Ordnung ist. Die kleiner 2 Ohm ist der Erdungswiderstand der Trafoerdung - also ohne Bedeutung für den Fundamenterder. Zur Messung darf der Fundamenterder keine Verbindung mit dem Kabel haben.
     
  15. manni

    manni

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    musste erst mal weiterlesen

    also für die Durchdringung ins Gebäude gibts z.B. Erdungsfestpunkte z.B. von Fa. Hauff, die werden in die Wand mit einbetoniert und sind absolut wasserdicht.
    Wenn nachträglich eine Durchführung geschaffen werden soll, dann z.B. mit Kernbohrung und einer entsprechenden druckwasserdichten Kabelabdichtung (z.B. Fa. Hauff).
    Deine Fachleute sollten die Dinger kennen.
    Was das Umbiegen der Fahnen angeht:
    Die Ausstrittstelle des Anschlussfahnen aus dem Erdreich/mauerwerk sind grundsätzlich mit entsptrechenden Korrosionsschutz zu versehen (z.B. Denso-Binde). Denn das ist die Stelle, wo der verzinkte Erder am schnellsten wegrostet.
    Bei 90 Grad Bögen eines Flachstahls würde ich auch entsprechende Massnahmen vorsehen, weil die Verzinkung an dieser Stelle bestimmt Schaden genommen hat.
    Eigentlich hat ein verzinkter Bandstahl im Erdreich überhaupt nix verloren, der ist in 15 Jahren weggerostet. Da nützt dir der beste Fundamenterder nix mehr, wenn deine Anschlussfahnen wegkorrodiert sind.
    Im Erdreich nur V4A, denn das ist auch laugenbeständig.

    In deinem Fall würde ich darauf drängen, dass der BU einen V4A komplett um deine Hütte (und deines Nachbarn) legt.
    Denn die eine Anschlussfahne die dein Nachbar hat ist wahrscheinlich auch für die Katz.
     
  16. geigei

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    Merci
    schönen Abend
     
  17. IBS

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    Hallo geigei

    gute und in der Regel größere Elektrounternehmen, die auch Blitzschutzanlagen errichten, verfügen oftmals über geeignete Messverfahren. Alle Blitzschutzunternehmen müßten über diese Messtechniken verfügen.

    MfG

    IBS
     
  18. geigei

    geigei

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    ok, schau ich mal ob ich jemanden find!!
    merci
     
  19. Plewka

    Plewka

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    Bin spät dran, aber....

    Selbst wenn die Messung eine aktuell funktionierende Erdung zeigt, sagt das eigentlich nichts.

    Wie in diesen Beiträgen dieser Art gesagt, ist noch lange nicht sichergestellt, dass das nach der Austrocknung des Baus immer noch so ist. Es ist kein sportlicher Wettkampf gegen die Regeln der Energieversorger, sondern Sicherheitstechnik.

    Meine Meinung:
    Selbst wenn die Messung jetzt grünes Licht gibt, man aber weiss, dass sie nicht sicher funktioniert, ist das keine Erfüllung der DIN/EN/VDE.
    Wenn die Erdung irgendwo lose ist, aber die Messung eine Verbindung anzeigt, heisst auch das nicht, das das Regelwerk erfüllt ist, oder?
     
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  21. #19 Thomas Praefcke, 9. Dezember 2003
    Thomas Praefcke

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    Gibt es eine Vorgabe für den maximalen Widerstand?

    Ich würde schätzen, dass er unter 3 Ohm liegen sollte, wenn nicht alles mit FI-Schaltern abgesichert ist.

    Bei 3 Ohm und 16 A Sicherungsautomaten ergibt sich eine Spannung von 48 V. Darüber wird es gefährlich (je nach Quelle ab 50 V oder 65 V).
     
  22. Ebel

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    Schätzung

    Die Schätzung ist nicht schlecht. Wenn mich nicht alles täuscht, soll der der Netzbetreiber einen Erdungswiderstand unter 2 Ohm realisieren.

    Aber 16 A als Körperstrom wären viel zu hoch. Beim Fundamenterder geht es auch Schrittspannungen usw. - und dabei geht auch der Widerstand des Bodens, die geerdete Fläche (Gebäudegröße) usw. ein. Deshalb kann kein Widerstand angegeben werden, sondern es wird nur ein mechanisch-elektrischer Aufbau vorgegeben.

    Natürlich wäre es vielleicht besser, wenn jeder Fundamenterder kleiner 3 Ohm realisieren würde - aber der zusätzliche Gewinn an Sicherheit wäre sicher oft nur mit unverhältnismäßigen Aufwand zu erreichen. Beim Blitzschutz sieht es etwas anders aus, deshalb sind dort Erdungswiderstände vorgeschrieben.
     
Thema: Nochmal das Problem mit dem Fundamenterder....
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