Objektüberwachung bei Eigenleistung

Diskutiere Objektüberwachung bei Eigenleistung im Bauen mit Architekten Forum im Bereich Architektur; Hallo, ich bin neu hier, lese aber schon eine ganze Weile Euer interessantes Forum. Ich bin zwar selbst Bauingenieur, habe jedoch mit der...

  1. #1 blossom, 16.11.2006
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    Hallo,

    ich bin neu hier, lese aber schon eine ganze Weile Euer interessantes Forum.

    Ich bin zwar selbst Bauingenieur, habe jedoch mit der "Juristerei" so meine Probleme.:(
    Folgendes Szenario:

    Ein Bauherr und seine Partnerin (Privatpersonen) schliessen mit einem Architekten einen Architektenvertrag, der die LPh 1 - 8 umschliesst. Der Leistungsumfang, für den diese Arbeiten auszuführen sind, wird "allseitig geschlossener, gedämmter und isolierter Gebäuderohling" genannt, um den real notwenigen Aufwand zu minimieren und die weiteren Leistungen nicht nur in Eigenleistung, sondern auch in Eigenregie auszuführen.

    Nach einigen Quärelen bezüglich der ausführenden Baufirma beschliesst der Bauherr (also Bauing, so wie ich), den Rohbau selbst auszuführen. Allerdings als Privatperson.

    Der Architekt, der im Vertrag nur Dinge zu stehen, hat, die eigenleistungstechnisch sowieso nicht mit unter den gedämmten geschlossenen usw. fallen (Tapete, Fliesen, Estrich ect.) sieht sich plötzlich nicht mehr an seinen Vertrag gebunden, da die Ausführung in Eigenelistung in seiner Rechtsansicht nicht durch ihn zu überwachen ist.

    Da jedoch auch ein anwaltliches Inaugenscheinnehmen des Arch-Vertrages keine Einschränkungen seiner Leistung in Abhängigkeit von der ausführenden Firma / Person zutage brachte, bin ich mir eigentlich recht sicher, daß die Eigenleistung vom Arch trotzdem zu überwachen sind.

    Problem ist, daß man in Brandenburg, wo der Bau stattfindet, eine Schlußerklärung des Objektplaners benötigt, um die Schlussabnahme fürs Bauamt zu erhalten.

    Gibt es dazu irgendwelche grundsätzlichen Regelungen in der HOAI, die mir entweder nicht geläufig oder nicht begegenet sind ?

    Danke im Voraus

    Andreas aus Berlin
     
  2. #2 Ralf Dühlmeyer, 16.11.2006
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    Hähä....

    Zwei ganz zwei Schlaue haben sich getroffen. :bounce:
    1) Ja, wahrscheinlich muss der Architekt auch den eigengeleisteten Rohbau überwachen.
    Aber 2) bedeutet dies für den Architekten einen erheblichen Mehraufwand in Pkto Ausführungsplanung (er muss auch für den Handwerker selbstverständliche Details darstellen), in der Überwachung (längere Ausführungszeit, mehr Erklärungsbedarf) und in der Haftung ( Herr Anhnungslos macht mehr Fehler als ein gelernter, das zweite Augenpaar _BU_ fehlt).
    Also darf der Architekt zu Recht das Bauvorhaben von z.B. Honorarzone III Mittelsatz auf HZ IV 3/4 Satz anheben. :bounce: :bounce: .
    + ggf Zuschläge für Bauzeitverlängerung usw.
    Also alle gaaaaanz lieb sein.
    MfG
     
  3. PeMu

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    @blossom: Was ist dein Part?
     
  4. #4 VolkerStoeckel, 16.11.2006
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  5. #5 blossom, 16.11.2006
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 17.11.2006
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    Wow- ihr seid ja fix

    Also:

    Ich selbst bin einerseits Bauherr, der aber andererseits auch Großteile der "technischen Planung" durchführt.
    Da der Archi aus Erfurt kommt, der Bau aber bei Berlin stattfindet, ist natürlich auch die geografische Entfernung ein kleines Problem.

    Grund für die Wahl des Architekten ist die absonderliche Bauweise (siehe auch: xxxxxxxx ).

    @Ralf: Der Architekt hat in seinen Vertrag sogar reingeschrieben, daß die Objektüberwachungskosten (31 %) sogar eher abzumindern sind, weil ja Eigenleistungen vorgesehen sind.
    Nur halt, gemäß Vertrag, nicht am Rohbau, sondern, gemäß Vertrag über allseitig geschlossenen ... etc. ausserhalb der eigentlichen Vertragsleistung / des eigentlichen Vertragsgegenstandes.
     
  6. PeMu

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    d.h. es ist Dein Bau und Du schreibst von Dir in der dritten Person (König Louis XIV. hat abgefärbt?)?
     
  7. #7 blossom, 16.11.2006
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    Ich finde es völlig unerheblich, wer denn nun den Bau tatsächlich ausführt. Eben deshalb lag mein Augenmerk auch eher darauf, daß die Beschreibung dahingehend "objektiv" ist.
    Klar, ich hätte auch schreiben können, daß es mein Bau ist, meine Vergabeverhandlungen, meine Bemühungen die Platten zu kriegen etc. Tut aber halt, IMHO, nix zur sache- die Frage nach der OÜ ist ja die, die mir unklar ist.

    Hat Louis nicht eher von Anwesenden in der 3. Person gesprochen ? (Bringe er mir noch ein Glas Wasser ?)
     
  8. #8 VolkerKugel (†), 16.11.2006
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    Architekt . Nachweisberechtigter für Wärmeschutz
    Also ...

    ... ich sach mal so:

    Diese Konstellation ist - hmmm - etwas ungewöhnlich :konfusius .
    Versuchsbau - Architekt weit vom Schuss - Bauherr will´s jetzt selber machen.
    Ich frage mich, ob hier nicht die ursprüngliche "Geschäftsgrundlage" einfach entfallen ist. Ich kenne den Vertrag über den "allseits geschlossenen, gedämmten und isolierten Gebäuderohling" nicht im Einzelnen. Ich kann mir aber gut vorstellen, dass ich genau so handeln würde, wie der Kollege.

    Verantwortliche Überwachung von Eigenleistungen - ohne die Gewährleistung einer Firma im Zweifelsfall im Hintergrund - ist mit diesem Vertrag sicher nicht abgedeckt.
    Der arme Kerl soll doch zum Schluss unterschreiben und haften!
     
  9. PeMu

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    Nachdenken kostet extra.
    @blossom: nun die Bereitschaft zu antworten ist bei solch Konstruiert vorgetragenen Annahmen nicht so hoch.
    Direkt gesagt, direkt geholfen.
     
  10. #10 blossom, 16.11.2006
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    @Volker: Im Prinzip ja. Aber als "berufsmäßiger Bedenkenträger", wie sich unser Arch gern bezeichnet, hätte er diese Änderung des Vertragsinhaltes uns nicht nur lapidar per Mail mitteilen müssen, sondern sich mit uns über eine etwaige Vertragsänderung unterhalten müssen, oder ?
    Und die Chance bei der Montage von "kleinen handlichen 6-Tonnen-Elementen" hätte er ja auch dabeisein können, aber er kam immer nach Abschluss der Montagearbeiten (konstruktionsbedingt arbeiten wir mit 4 Kranterminen).

    Kurioserweise hat er sich sowohl bei der Gründungsebene (Abnahme mittels dynamischer Fallplatte) und beim Aufbau der Gründung aus Schaumglasschotter noch als unser Objektplaner gesehen.- Der Bruch kam erst, als die erste Platte am Haken hing.

    Ob nun Kopf in der Schlinge oder nicht, ist mir persönlkich ja im Prinzip egal. Nur hätte er es doch nicht nur anzeigen, sondern als vertragsänderung geltent machen müssen. Denke ich zumindest.
     
  11. #11 butterbär, 16.11.2006
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    schon wieder so eine schlaubacke....
     
  12. #12 Ralf Dühlmeyer, 17.11.2006
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    Zwei Schlaubis...

    sag ich doch.
    Da zeigt der Architekt noch per mail an, daß er den Vertrag ändern will/muss und Ludwig XIV stellt sich hin und sagt: Hätte er mich doch ansprechen müssen!!!! :boxing :boxing
    Wie arrogant muss man/frau eigentlich sein, um so zu denken und zu handeln.
    Ich hoffe, der Architekt liest hier mit, druckt sich Ihre Beiträge aus und beweist damit Ihre Untätigkeit in Pkto Vertragsanpassung!
    Womit er hoffentlich aus allem raus wäre.
    ****
    Ich bin mir sicher, daß hier nicht die ganze Geschichte erzählt wird.
    Denn wenn sich ein Kollege schon auf ein solches Neuland begibt, hat er ein Interesse dran und verdunstet nicht einfach. Da ist mehr passiert als eine nicht beantwortete e-mail.
    MfG
     
  13. #13 blossom, 17.11.2006
    Zuletzt bearbeitet: 17.11.2006
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    a) König Ludwig: Er sprach von anderen in der 3. Person, meist von Anwesenden
    b) Auf eine ganz normale Vertragsfrage fällt Euch kein echter Lösungsvorschlag ein ?

    Achso,: Geht hier eigentlich auch ohne die Extra-Portion Arroganz gegenüber Fragenden ? Wäre mal eine echte Neuerung, gegenüber den Beiträgen, die bisher so alle las.
     
  14. #15 blossom, 17.11.2006
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    Jo, man sollte nur unterscheiden zwischen 3. Person Singular und Plural.

    Aber ist ja im Prinzip egal.
     
  15. Ryker

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    Ich hab ohnehin nichts gefunden, wo Du von Dir in der Mehrzahl sprichst,
    liegt vielleicht an der Beitragsänderung.
     
  16. #17 VolkerKugel (†), 17.11.2006
    VolkerKugel (†)

    VolkerKugel (†)

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    Architekt . Nachweisberechtigter für Wärmeschutz
    Da ...

    ... steht doch alles drin - und ganz ohne Arroganz :konfusius .
     
  17. #18 blossom, 17.11.2006
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    Ok, dann danke ich euch erstmal.

    Euch nicht im Sinne des Pluralis majistatis, sondern als Mehrzahl einer angesprochenen Menge "Mensch".
     
  18. #19 Ingo Nielson, 17.11.2006
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    warum soll er daneben stehen wenn montiert wird? das ist nicht seine aufgabe als objektüberwacher. er kontrolliert, ob richtig montiert wurde.
    eine kuriosität sehe ich da nicht.

    abgesehen davon: wenn wesentliche auftragsteile in die eigenleistungsebene rutschen, dann hat imho der architekt das recht, den vertrag zu kündigen bzw. das honorar anzuheben.
     
  19. #20 butterbär, 17.11.2006
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    geh doch zu rechtsanwalt... ach ja... kostet geld... sorry...
     
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