Objektüberwachung von Planung trennen?

Diskutiere Objektüberwachung von Planung trennen? im Bauen mit Architekten Forum im Bereich Architektur; Hallo, unsere örtlichen Politiker sind auf die Idee gekommen, die Objektüberwachung von der Planung zu trennen. Es sollen so möglichst viele...

?

Ist die Trennung von Planung und Objektüberwachung sinnvoll?

  1. ja unbedingt

    4,8%
  2. sollte die Regel sein

    9,5%
  3. manchmal, aber nur als Ausnahme

    71,4%
  4. nein, absoluter Quatsch

    14,3%
  1. #1 VolkerStoeckel, 7. März 2007
    VolkerStoeckel

    VolkerStoeckel

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    Hallo,
    unsere örtlichen Politiker sind auf die Idee gekommen, die Objektüberwachung von der Planung zu trennen. Es sollen so möglichst viele örtliche Büros beteiligt werden können.

    Es gibt gute Argumente die für, aber auch gute die gegen eine Trennung sprechen.

    Dafür sprechen würde z.B. die zusätzliche Kontrolle der Ausführungsplanung.

    Dagegen sprechen würde z.B. der Verlust an Hintergrundinformationen und der erhöhte Aufwand bei der Durchführung.

    Interessieren würde mich, wie deses Thema allgemein gesehen wird. Dabei sind besonders die unterschiedlichen Sichtweisen von Bauherren, Ausführenden und Architekten interessant.

    Mit freundlichen Grüßen
     
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  3. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Nachgefragt

    Für welche Fälle soll eine solche Trennung vorgegeben werden?
    1.) Vergabe von Planungen für öffentl. Bauvorhaben
    2.) Allgemein für alle (auch private) Bauvorhaben

    Für Fall 2 würde mich interessieren, auf welcher Rechtsgrundlage man dem Bauherren getrennte Planung/Bauüberwachung "verordnen" will.
     
  4. #3 VolkerStoeckel, 7. März 2007
    VolkerStoeckel

    VolkerStoeckel

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    Hallo,
    es geht im konkreten Fall um öffentliche Aufträge.

    Interessant dürfte das Thema aber grundsätzlich auch für private Bauherren sein.

    Mit freundlichen Grüßen
     
  5. Landbub

    Landbub

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    Ein Freund im Baugewerbe hat uns die Trennung ebenfalls nahegelegt. Wir haben uns mit den Alternativen unerhalten, auf die LP 8 wollte sich niemand einlassen. Die wollten alle 6, 7 und 8 haben, sonst wäre LP 8 alleine nicht wirtschaftlich machbar - oder die Leistung müsste in HZ 5 rutschen.

    Wir sind dann beim Archi geblieben, der auch die Eingabe + Detailplan macht.
     
  6. Anli

    Anli

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    Bei groesseren Projekten (zB. ueber LBB) gibt es schon oft eine Trennung von Planung und Objektueberwachung.
    Meiner Meinung nach hat es sicherlich den Vorteil der Kontrolle, aber es kann auch problematisch sein, dass der Planer bei der Ausfuehrung aussen vor ist, und bei Problemen die Schuld oft auf die Planung geschoben wird und Streit um die Schuldfrage entstehen kann.
    Kritische Punkte die bereits in der Planung durchdiskutiert wurden tauchen zT. in der Ausfuehrung wieder auf, weil die Bauleitung damals noch nicht im Boot war usw. Es ist wesentlich mehr Absprache und Kommunikation notwendig. Kann ein Vorteil sein, mehr Augen sehen mehr, aber manche Problemstellen werden auch nicht erkannt und es kostet mit Sicherheit mehr Zeit und mehr Sitzfleisch bei Baubesprechungen.
    Gruss
    Anli
     
  7. Bruno

    Bruno

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    Mit Verlaub: das ist als Argument Unsinn. Das Überprüfen der Planung aus LPh 5 ist keine Grundleistung der LPh 8. In LPh 8 prüfe ich die Bauleistung auf Übereinstimmung mit der Planung.

    Wenn jemand glaubt, das Überprüfen der Planung als kostenlose Dreingabe bekommen zu können, ist er ein Schnorrer. Die Planung kann ich gutachterlich prüfen lassen wenn es mir darauf ankommt. Dazu muss ich die Leistungsphasen nicht verhackstücken.

    Bei den wenigsten Bauvorhaben liegt eine streng lineare Abfolge der Leistungsphasen vor. Vor allem wegen Eingriffen des AG zur Unzeit ergibt sich oft die Notwendigkeit, die Planung während der Bauphase anzupassen. Wer soll das machen? Als Beauftragter der reinen LPh 5 würde ich bei Abliefern meiner Pläne auf einer Abnahme bestehen, dann wäre ich raus. Als Beauftragter der reinen LPh 8 würde ich dem AG bei Änderungen sagen: liefere mir neue Pläne.

    Es gibt auch noch Aspekte, die sich aus der Rechtsprechung entwickelt haben:

    In LPh 5 kann ich darauf verzichten, handwerkliche Selbstverständlichkeiten in die Planung aufzunehmen. Trotzdem sind die Pläne frei von Mängeln. In LPh 8 muss ich handwerkliche Selbstverständlichkeiten jedoch prüfen, zumindest alle, die später verdeckt werden (also fast alle). Zum Erkennen fehlt mir oft die Gedankenstütze, weil ich nicht weiß, was bei der Planung (zulässigerweise) weggelassen wurde. Die Information "zwischen den Zeilen" geht verloren. Im günstigsten Fall wird nur zweimal das Selbe durchdacht.
     
  8. #7 VolkerStoeckel, 7. März 2007
    VolkerStoeckel

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    Sobald aber nur die LPh 8 übernommen wurde, ist die Überprüfung der Planung schon als Selbstschutz erforderlich. Wenn nur das umgesetzt wird, was geplant wurde, egal ob richtig oder falsch oder irgendwas dazwischen, so wäre die Haftungsfrage wohl ganz klar.

    Ansonsten sind es sehr interessante Ansatzpunkte bei der Argumentation gegen die Trennung.

    Besten Dank
     
  9. #8 Ralf Dühlmeyer, 7. März 2007
    Ralf Dühlmeyer

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    Bedeutet auch mehr Aufwand....

    Für beide "Hälften"
    Als Planer muss ich wesentlich mehr Informationen in die Zeichnungen hineinpacken und als Ausschreiber/Bauleiter muss ich mich viel tiefer in die Angelegenheit einarbeiten, weil ich eben nicht meine Gedanken über die LP-Grenzen hinweg nutzen kann.
    Das Haftungsrisiko steigt, weil jede Schnittstelle Verluste bedeutet.
    Ausserdem gibt es fast immer zig gleichwertige Lösungen. Gibt der Planer eine Lösung vor, mit der der Ausschreiber/Überwacher nicht vertraut ist, steigt das Risiko von Nachträgen und Mängeln.
    Sicher kann sich der AG dabei hinstellen und sagen: Dann hafte mal. Den Schaden und den Ärger hat er aber trotzdem.
    Richtig spannend wird das bei grossen Projekten, wenn sich für die Planung Architekt, Statiker, und 3 - 4 Fachplaner, ggf. noch ein Innenarchitekt zusammengerauft haben und deren "Nachfolger" sich dann nicht nur aufeinander, sondern auch noch fremde Konzepte einstellen sollen.
    Da dauert die wöchentliche Baubesprechung gleich mal doppelt so lange, nur um sich zu einigen, was denn da nun warum wie gedacht war.
    Ausserdem, Bruno hat es schon gesagt, ist der strenge Schritt-für-Schritt Ablauf sehr selten, weil zeitaufwändig.
    Hier aber ginge es mit LP 6 erst los, wenn LP 5 komplett abgeschlossen ist.
    Wozu brauche ich aber schon Fliesenpläne bevor der Bagger überhaupt da ist.
    Die Gelder (zinsbehaftet) müssen länger vorgehalten werden....
    MfG
     
  10. Bruno

    Bruno

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    Aber das auszunutzen, um eine kostenlose Prüfung der Planung abzuziehen, ist doch perfide. Motto: der muss schon aus Selbstschutz prüfen, das nehme ich doch gerne gratis mit *händereib*

    Es muss ja nicht alles gut sein, was heute schon mit Handwerkern gemacht wird: vergütungspflichtige Bauüberwachung einsparen, das Nachfolgegewerk muss ja die Vorleistung anderer Firmen prüfen und Bedenken anmelden, um nicht in die Haftung zu geraten.
     
  11. #10 Ralf Dühlmeyer, 7. März 2007
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    Perfide, ja...

    aber trotzdem hat Volker Recht.
    Prüft der Übernehmende nicht, haftet er mit.
    Dazu brauchts nicht mal einen Baumangel. Erkennt der Ausschreiber nicht, daß eine Planung mangelhaft war und muss deswegen neu ausgeschrieben werden, kann er für alle daraus entstehenden Kosten haftbar sein.
    Und das sind nicht die paar € Kopierkosten, sondern alles bis hin zum Einnahmeausfall.
    MfG
     
  12. #11 VolkerKugel (†), 7. März 2007
    VolkerKugel (†)

    VolkerKugel (†)

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    Architekt . Nachweisberechtigter für Wärmeschutz
    Meine Stimme steht oben bei ...

    ... manchmal, nur als Ausnahme.

    Die Ausnahme liegt für mich in der Größe des Bauvorhabens, bzw. der Größe der gleichzeitig zu errichtenden Bauabschnitte.
    Hier ist es sinnvoll - wenn im eigenen Büro keine weiteren Kapazitäten vorhanden sind - für die LP 8 einen erfahrenen Kollegen mit ins Boot zu nehmen.
    Ab einer gewissen Größenordnung geht es einfach nicht mehr, baubegleitende Planung und Bauüberwachung "einhändig" durchzuführen.
    Der Investor würde mir auch was husten wenn ich sage "nur mal langsam, jetzt mache ich erst mal in aller Ruhe alle Werkpläne ferig und dann können wir anfangen" (Ralf hat´s oben schon angesprochen).

    Voraussetzung ist dafür aber enge Zusammenarbeit und eine stimmige Chemie. Sonst geht´s in die Hose.
    Der 1-7er sollte bei der Auswahl des 8er ein Mitspracherecht haben (sieht auch jeder vernünftige Investor ein).

    Ich hatte auch schon mal (bei 182 Wohnungen) die Bauleitung selbst an einen Kollegen "unter"vergeben. Die direkte Beauftragung durch den Bauherren ist aber die bessere Lösung.
     
  13. wabe

    wabe Gast

    Eine Trennung macht nicht unbedingt Sinn, allerdings gibt es "Künstler"Architekten, da wäre eine Trennung sehr sinnvoll.
    gruss
    wabe
     
  14. #13 Der Bauberater, 10. März 2007
    Der Bauberater

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    Neeee Wabe,

    Hallole,
    nicht nur den Künstlern würde auf die Finger geschaut, auch den Pfuschern :bounce: Dann wäre Schluß mit "das sieht doch keiner". Klar wird für den Bauherrn wieder teurer :cry . Aber dafür hätte er auch zwei, die er in die Haftung nehmen kann :biggthumpup:
    Wer nicht pfuscht, brauch auch keine Angst zu haben :shades
    Gruß aus Baden
    Peter
     
  15. citizen

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    ... hallo bauberater, warum sollte dies für den 'bauherrn' teurer werden - das versteh ich nicht...aber vermutl. muss man hier nicht wirklich alles verstehen (!) :lock

    ... zum grusse, citizen
     
  16. susannede

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    So, jetzt muss ich auch mal meinen Senf dazu geben.

    Ich persönlich bin sehr dafür, dass BL vom BH separat beauftragt wird - das führt zwar in der Regel zu mörderischer Feindschaft zwischen Großkünstlern in der Leistung Ausführungsplanung und Vor-Ort-Umsetzern (Firmen und BL), hat aber für den BH den Vorteil, dass die "Sauereien" oder der allgemeine Wahnsinn ein wenig ans Tageslicht kommen.

    Grüße!

    Susanne
     
  17. citizen

    citizen

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    ... aber mal andersrum gefragt, heutzutage findet man 'planvorlageberechtigte', die genehmigungsplanung, werkplanung, bauleitung, tragwerksplanung, etc.pp in einer natürl. person anbieten und umsetzen...
    ... würde es denn nicht mehr sinn machen, die haupttätigkeitsfelder architektur einerseits und tragwerksplanung andererseits grundsätzlich (was die natürl. person angeht) zu trennen?... kann denn nicht durch diese "kompetenzenkonzentration" auf eine person zu viel 'eingespart' werden? oder macht dies dann gerade noch mehr sinn? abgesehen von den kosten, die bekannlich nach hoai alle abgerechnet werden müssten, ist hier die gefahr doch ungemein höher, dass die vom gesetzgeber beabsichtigte gegenseitige 'kontrollfunktion' in grösstem masze unterlaufen wird (!)...

    ... aber wo kein kläger (gesetz), da kein richter...
    ... zum grusse, citizen

    ps:... interessant ist dabei auch die bauherrenfreundliche und 'de-regulierte' form und praxis in der rheinland-pfälzer vorgehensweise...
     
  18. Bruno

    Bruno

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    Wo ist die niedergelegt?
     
  19. citizen

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    ...hallo frau susanne, ihre aufregung versteh ich jetzt wirklich nicht :confused: , da sie als bh doch sowieso jede lph an den vergeben können wie sie es möchten, vorausgesetzt die qualifikation ist erfüllt... niemand zwingt sie dazu, architekt und bauleiter in einer person zu beauftragen...:Brille

    ... in bawü bsplweise, ist der bl immer eine dritte (juristische) person... andere bulä unterscheiden sich hier z.t. erheblich... (z.b. rp)

    ... zum grusse, citizen
     
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  21. susannede

    susannede

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    ...hallo herr a, ihre antwort versteh ich jetzt wirklich nicht.

    ich bin nicht bh sondern bl und verschärfend ex-pälzer-mädel.

    ...und daher a-leidgeprüft.
     
  22. sepp

    sepp

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    ist doch die regel, oder hat hier jeder archi eine sozietät mit nem tragwerksplaner?

    ich wills mal so sagen:
    bei gebäuden ab einem bestimmten volumen macht es durchaus sinn, die aufgaben zu trennen.
    allerdings wie schon -selbst erfahren- ist die kontrollfunktion fürn ar.....
    beispiel:
    detailiert bis auf deibel kumm raus - externer bauleiter - ich (neugier) auf die baustelle gefahren - bauleiter und projektbauleiter die details unter die nase gehalten und die schalung wieder abreissen lassen. soviel zum thema.
    ich habe die details noch im kopf gehabt, der externe kollege und der bauleiter rohbau habens se nicht gesehen, gelesen, wasweisich......
    und ständig musste das, was gezeichnet und beschrieben wurde telefonisch nochmal erläutert werden. "ich kapier des net, warum solln des so sei?"
    manchmal wünschte ich mir, ich wäre in urlaub gefahren......

    also bei einzelvergabe diesen umstand bitte berücksichtigen, die hoai gibt ja dafür auch mehr her.
     
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