Optimaler Volumenstrom bei einer FBH?

Diskutiere Optimaler Volumenstrom bei einer FBH? im Heizung 2 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo zusammen, die Fragen werden nicht weniger... Aufgrund des Beitrages "Kuhschwanzheizung" von Bosy bin ich testweise dazu übergegangen den...

  1. Smylo

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    Hallo zusammen,

    die Fragen werden nicht weniger...

    Aufgrund des Beitrages "Kuhschwanzheizung" von Bosy bin ich testweise dazu übergegangen den Volumenstrom im gesamten Haus zu erhöhen.
    Ursprünglich lagen die meisten Räume zwischen 0,5 & 1L/m (8 Kreise), ausgenommen Bad mit 3L/m (1 Kreis) und WZ mit 2x 1,5L/m & 1x 2L/m (3 Kreise). Zur Steigerung des Volumenstromes habe ich jetzt einfach alle Kreise im gleichen Verhältnis zueinander weiter geöffnet.
    Dadurch ist es im gesamten Haus noch ein Stückchen wärmer geworden, bei gleichen Kosten. Somit sollte sich die Heizkurve noch mal um 1°C verringern lassen und letztlich damit Kosteneinsparungen ergeben.

    Aber wie hoch sollte denn der Volumenstrom optimalerweise sein? Läßt sich dies eventuell pauschal beantworten, oder gibt es zumindest Orientierungswerte?
    Unsere Pumpe könnte auf jeden Fall noch mehr Volumen durch die Leitung jagen. Sofern ich testweise einzelne Kreise weiter öffne, steigt der Durchfluss weiter an..., oder würde es sich dann eher empfehlen die Pumpenleistung um eine Stufe zu verringern?

    Nur als Info am Rande:
    Nach unserem hydraulischen Abgleich wäre, ausgenommen in der Küche, der Durchfluss überall zwischen 0,3L/m und 0,7L/m.

    Ich bin gespannt auf Eure Antworten.
     
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  3. R.B.

    R.B.

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    Man darf die Strömungsgeschwindigkeit nicht vergessen, sonst gibt es Fließgeräusche. Als Orientierung sollte man von 0,5m/s ausgehen. Alles weitere muss man von Fall zu Fall klären.

    Gruß
    Ralf
     
  4. Smylo

    Smylo

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    Wahnsinn! Schade das es hier keinen "Danke"-Button gibt...
    Also abermals vielen Dank für die schnelle Antwort.

    Fließgeräusche konnte ich bei uns bisher nicht feststellen, einzig der Schwimmer im Durchflussventil des Badezimmers erzeugt bei 4L/m ein leichtes Klackern. Deshalb habe ich hier das Volumen wieder auf 3L/m runtergeschraubt, zumal ich keine Änderung der Temperatur durch den erhöhten Durchfluss feststellen konnte.

    Eine Aussage alla 600L/Std. insgesamt ist ein guter Wert, oder halt mehr/weniger ist nicht zu treffen?
     
  5. R.B.

    R.B.

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    Nein. Das ist ja nur 1 Parameter von Vielen, und man wählt sein Auto ja auch nicht nur nach der Reifengröße aus.

    Der Volumenstrom bestimmt mit den Temperaturen und Spreizung die Leistung und Energiemenge die übertragen wird. Was hier erreicht werden muss hängt von der Heizlast des Raums ab.

    Bsp.:
    Bei 600Liter/h kannst Du bei 5K Spreizung eine Energiemenge von 600*5*1,16 = 3.480Wh "übertragen". Die mittl. FBH Kreis Temperatur bestimmt dann zusammen mit der FBH Dimensionierung (Verlegeabstand, Bodenaufbau) die Leistung der FBH.

    Gruß
    Ralf
     
  6. Smylo

    Smylo

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    Das ist echt eine Wissenschaft für sich...

    Meine bisherigen Erfahrungen haben gezeigt, dass es sich in diesem Fall wohl noch gelohnt hat die Kreise weiter zu öffnen, ob dies nun aber der optimale Wert für uns ist, ist wohl schwer zu beantworten.

    Da ich jetzt aber im Bad keine höheren Temperaturen mehr erreichen kann, als die momentanen 21,5°C und die RL-Temp (zumindest gefühlt) ähnlich warm ist, wie die VL-Temp von diesem Raum, könntes es jetzt eventuell doch noch helfen die ERR wieder in Betrieb zu nehmen?!
    Andernfalls muss ich das Durchflussvolumen der anderen Räume noch weiter senken und die Spreizung zwischen den Kreisen steigt weiter an. Um die Spreizung mal in Zahlen auszudrücken und nciht weiter von gefühlten Temperaturen sprechen zu müssen hatte ich mir letzte Woche ein Infrarotmessgerät bestellt, welches heute ankommen sollte.

    Werde die Werte hier mal posten, eventuell habe ich bei meinem hydraulischen Abgleich bereits einen thermischen Kurzschluss produziert und könnte diesen mittels der ERR wieder ausgleichen bei gleichzeitiger Steigerung der Raumtemperatur im Bad??? - alle anderen Räume werden nämlich bereits mit dem geringen Durchflussvolumen von 0,5-1L/m 21°C warm und eigentlich könnten gerade die ungenutzten Kinderzimemr und das SZ gerne kühler sein..., aber die Spreizung zwischen den RL-Temperaturen der einzelnen Kreise würde dann doch wieder negativ ins Gewicht fallen...

    Langsam verzweifle ich :irre
     
  7. R.B.

    R.B.

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    Wozu? Die ERR könnte nur begrenzend wirken, und da die Grenze bei Dir noch nicht erreicht ist (falls beispielsweise 24°C gewünscht) hätte die ERR nichts zu tun.

    Bei dem geringen Volumenstrom in den anderen Räumen wäre es wohl sinnvoller die Heizkurve etwas abzusenken. Du wirst bei gleicher Heizkurve "nur mit der FBH" im Bad die gewünschte Temp. kaum erreichen. Die spez. Heizlast dort liegt deutlich höher als bei den restlichen Räumen.

    Drehst Du die Heizkurve hoch, damit im Bad die 24°C erreicht werden, dann werden alle anderen Räume überversorgt. Diese müsste man dann gnadenlos abwürgen, das geht in´s Auge.

    Gruß
    Ralf
     
  8. #7 Achim Kaiser, 19. Dezember 2011
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    Grundsätzlich will ne WP einen hohen Volumenstrom, das kann man regelmäßig aus den Angaben der Prüfstandsmessungen entnehmen.

    Der *normale* Berechnungsmodus der FBH sorgt eher für einen gemäßigten Volumenstrom ...

    Von daher kann man sicherlich noch minimal ein wenig pushen.

    Bad wird immer etwas das Sorgenkind sein ... zumindest bei übichen Grundrissen.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  9. Smylo

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    Mein Gedanke war nicht das Bad mittels ERR zu dosieren, sondern die anderen Räume, welche jetzt wärmer sind als nötig.
    Überlegung dabei:
    Eine Verringerung der Heizkurve würde die Temp im Bad nur noch weiter sinken lassen, außerdem hat sich gezeigt, dass eine reine Erhöhung des Durchflussvolumens keine Auswirkungen mehr zeigt.
    Deshalb kam mir der Gedanke, dass ich bei den restlichen Räumen bewußt eine leichte Übertemperatur erzeuge (max. 0,2-0,5°C; wie aktuell gegeben) und diese dann mittels ERR sperre. Dadurch würden diese nicht allzu häufig abgeriegelt werden, Volumenstrom dürfte sich in Summe also nicht groß ändern, aber wenn diese Ihr Temperaturniveau erreicht haben und ich einen kleinen Wärmeüberschuss habe, dass dieser dem Bad direkt zu Gute kommt und sich nicht immer im ganzen Haus verteilt. Wodurch ich mir letztlich eine Erhöhung der Temperatur im Bad erhoffe.

    Ich möchte keine Überversorgung schaffen, sondern die vorhandene Wärmeenergie gezielter (im Bad) verwenden.

    Vielleicht befinde ich mich gerade total auf dem Holzweg, aber ich will nicht glauben, dass wir aktuell schon das Ende der Fahnenstange erreicht haben, mit unseren 19-23Kwh am Tag bei 21° Innenraumtemp und 1° AT!
     
  10. R.B.

    R.B.

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    Ich denke im Bad hast Du das Ende der Fahnenstange erreicht. Das zeigt ja schon die geringe Spreizung.

    Die anderen Räume mit Hilfe der ERR zu begrenzen wäre machbar, aber selbst der dann zur Verfügung stehende zusätzliche Volumenstrom, würde im Bad nicht mehr viel bewegen.

    Ich würde darüber nachdenken die Heizkurve zu senken, und im Bad bei Bedarf zuzuheizen.

    Gruß
    Ralf
     
  11. Smylo

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    Danke auch Dir für Deine Antwort und entschuldige, ich glaube der oben verlinkte Beitrag stammt aus Deiner Feder.

    Die oben erwähnten 600L/h waren nicht aus der Luft gegriffen, sondern stellen aktuell unser Durchflussvolumen dar, von ursprünglich und laut den Unterlagen zum hydraulischen Abgleich ca. der Hälfte.
    Wie hoch sollte man denn noch gehen? Oder gleich die max. Leistung der Pumpe ausloten und an dieser betreiben? (Haus 136m² nach DIN bzw. 125 nach WoFlV).
     
  12. Smylo

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    Höchstwahrscheinlich hast Du damit recht. Ich hatte halt die höhere VL-Temp während des Heizvorgangs ins Auge gefasst. Dort steigt die Temperatur ja einige Grad an und wenn die anderen Räume bereits abgeriegelt wären, dann würde das frisch aufgeheizte Wasser komplett ins Bad fliesen und sich nicht überall verteilen.

    Wie gesagt, ich werde heute Abend erst mal die tatsächlich anliegenden Temperaturen beim VL & RL messen und vielleicht lässt sich ja noch was machen.
    Eventuell schluckt ja auch das WZ (kürzerer Leitungsweg zur Heizung) die ganze Energie und ich könnte noch ein wenig am Durchfluss drehen, zumal dort ein Kreis komplett von Teppich bedeckt ist und dieser wohl unnötig stark geheizt wird (um herauszufinden um welches Ventil es sich handelt, habe ich das IR-Messgerät bestellt).
     
  13. #12 Achim Kaiser, 19. Dezember 2011
    Achim Kaiser

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    Was steht denn in der technischen Doku der WP zum Thema Volumenströme ?

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  14. Smylo

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    Aus den mir aktuell zur Verfügung stehenden Unterlagen kann ich dies leider nicht entnehmen. Denke bzw. hoffe aber, dass dies in der Installationanleitung hinterlegt ist.
    Ich kann nur soviel sagen, eine Erhöhung um ca. 1L/m pro Kreis müsste noch locker drin sein. Mehr heute Abend.
     
  15. Smylo

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    Aktueller Zwischenstand
    Ein IR-Messgerät sollte jeder FBH beigelegt werden bzw. ein Bestandteil dessen ;)

    Unsere Spreizung zwischen VL und RL betrug zwischen knapp 3° und 10°!!!
    Beim Bad gingen 30,6° rein und es kamen 27,8° wieder raus!
    Kein Wunder, dass meine Anlage zum Takten neigt(e) und zwischen berechneter Soll-VL-Temp und tatsächlicher VL-Temp solch eine Differenz gegeben ist (war).
    Ich habe jetzt erst mal das Durchflussvolumen vom Bad verringert, von 4L/m auf 2L/m und alle anderen Kreise weiter geöffnet, solange bis sich die Spreizung auf 4-6K reduziert hatte. Insgesamt ist das Durchflussvolumen jetzt auf ca. 840L/h gestiegen und der einzelne Heiztakt hat sich von ca. 17-19min auf 31-34min verlängert. Wie häufig jetzt allerdings der Kompressor anspringt, muss ich noch verifizieren.

    Heute Morgen konnte ich in zwei Räumen einen leichten (0,1°) Temperaturanstieg feststellen, aber viel wichtiger, die Temperatur im Bad ist konstant geblieben.
    Mal schauen, wie es heute Abend aussieht.
     
  16. R.B.

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    Wenn ich richtig gesehen habe, dann ist Deine WP mit einem Nenndurchfluss von 800Liter/h bei dT von 10K angegeben. Die Leistungsangaben sind etwas eigenartig, nur bei +2°C und +7°C spezifiziert. Bei niedrigen AT wird also die Spreizung geringer ausfallen.

    Gruß
    Ralf
     
  17. Smylo

    Smylo

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    Vielen Dank erst mal, dass Du Dir extra die Mühe gemacht hast, die Daten raus zu suchen!

    Die nachfolgenden Fragen sind meinen laienhaften Kenntnissen geschuldet...

    1. Soll das etwa heißen, dass ich eher versuchen sollte die Spreizung auf 10k zu erhöhen, anstatt wie jetzt geschehen, auf 4-6k zu reduzieren bzw. einzugrenzen?

    2. Muss das Durchflussvolumen jetzt besser auch wieder reduziert werden? Oder kann ich das noch ein wenig erhöhen (solange die Pumpe das zu leisten vermag) und das Delta dadurch geringer halten?

    3. Bezieht sich das ausgewiesene Delta von 10k auf den HKV oder hat dies nur Auswirkungen auf die interne Berechnung/ Arbeitsweise in der Anlage selbst?

    4. Was kann ich mir unter einer hydraulischen Abkopplung vorstellen und könnte es eventuell Sinn machen sowas nachzurüsten?

    5. Wie würdest Du jetzt weitervorgehen?

    ...ich weiß, Fragen über Fragen. Entschuldige bitte, aber ich würde das System gerne besser verstehen lernen.
     
  18. R.B.

    R.B.

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    Ich würde in Richtung 5K gehen falls sich das mit der Hydraulik vereinbaren lässt.
    Es gibt zwar Untersuchungen, dass der Einfluss der Spreizung auf den Wirkungsgrad der WP bisher immer etwas überbewertet wurde, doch so lange es sich einfach bewerkstelligen lässt, würde ich mir die ca. 5K als Ziel setzen.
    Höhere Spreizung bedeutet höhere VL Temperatur und somit auch mehr Druck im Kältekreis.

    Nein, s.o.

    Die 10K beziehen sich auf den Heizkreis-Ausgang der WP.

    Eine hydraulische Entkopplung ist quasi eine Weiche zwischen WP Kreis und Heizkreis. In einem anderen thread hatte ich das mal beschrieben.

    http://www.bauexpertenforum.de/showpost.php?p=651563&postcount=17

    Falls sich der Volumenstrom der Heizkreise mit dem der WP vereinbaren lässt, würde ich auf so eine Entkopplung verzichten. Sie verursacht unnötige Verluste. Es muss halt sichergestellt sein, dass die Heizkreise nicht über die ERR zufahren und der Volumenstrom drastisch sinkt. Sonst läuft man Gefahr, dass die WP auf Hochdruckstörung geht.

    Ich würde den eingeschlagenen Weg weiter verfolgen, und dabei die Durchflussmengen und Temperaturen beobachten. Gelingt es die Heizkreise so abzugleichen dass der Mindestvolumenstrom der WP nicht unterschritten wird, dann sollte man den optimalen Arbeitspunkt gefunden haben.

    Gruß
    Ralf
     
  19. Smylo

    Smylo

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    Solange die WP keine Störung meldet, kann ich dies wohl als "vereinbar" werten, oder gibt es noch andere Faktoren die man beachten sollte?
    Außerdem freut mich dies zu hören, somit waren die Bemühungen gestern nicht umsonst ;)
    Danke für die Erklärung. Ich werde heute Abend kontrollieren in weit es noch zu Verschiebungen kam und eventuell nachregulieren.
    Planung sieht vor, dass Räume mit mehr Wärmebedarf eine Spreizung von 4k haben und ungenutze Räume um die 6K Spreizung liegen. Damit haben wir im Mittel 5k Spreizung und es sollte weiterhin möglich sein unterschiedliche Temperaturen zu bekommen.
    getan ;)
    Ah, ok. Also quasi die Spreizung beim Heizvorgang direkt in der Anlage. Würde so in etwa zumindest hinkommen. Aktuell RL-Temp 25° und Vorlauf-Temp wird auf ca. 34° hochgeheizt.
    Klasse, verstanden. Die ERR's sind bei mir aktuell noch immer alle komplett offen und werden dies auch dauerhaft bleiben - bis zur Demontage.
    Das werde ich dann mal machen und darauf achten, dass ich immer mindestens um die 800L/h Durchflussvolmen habe, oder mehr...
     
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  21. R.B.

    R.B.

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    Das klappt schon. Man muss sich Schritt für Schritt herantasten.

    Die Berechnungen betrachte ich immer als Startpunkt für die Optimierung. Man geht dabei von Bedingungen aus, die in der Praxis nicht immer zutreffen. Deswegen ist es legitim nachträglich zu optimieren, und auch berechnete Werte zu hinterfragen.

    Gruß
    Ralf
     
  22. Smylo

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    Ich danke herzlich für die tatkräftige Unterstützung zur Optimierung unserer Anlage! - und vor allem dafür, dass Du die Ruhe nicht verloren hast.

    Ich werde jetzt erst mal in Ruhe an der Spreizung werkeln und danach Bericht erstatten ;)
     
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