Orange Wanne

Diskutiere Orange Wanne im Beton- und Stahlbetonarbeiten Forum im Bereich Neubau; Hallo, ich habe eine Frage zur "Orangen Wanne" von Readymix (http://www.readymix.de/beton/orangewanne/index.html). Diese wird aus...

  1. Doris

    Doris Gast

    Hallo,

    ich habe eine Frage zur "Orangen Wanne" von Readymix (http://www.readymix.de/beton/orangewanne/index.html). Diese wird aus Stahlfaserbeton erstellt mit einem Abdichtungkonzept aehnlich zur "Weissen Wanne", auch Sollbruchstellen (=Trennfuge?) sind vorhanden. Readymix ueberwacht das ganze zu einem Paketpreis von 1500,- Euro und gibt dafuer eine 10 jaehrige Garantie fuer Wasserdichtigkeit (auch bei drueckendem Wasser). Die Kosten von Beton und Stahl sind angeblich (Angebot kommt noch) aehnlich wie zu einer normalen WU Konstruktion. Somit duerfte das ganze uns erheblich guenstiger kommen als eine herkoemmliche weisse Wanne (in unserem Fall ca 10.000 Euro inklusive einfacherer Lichschaechte, da das Wasser maximal 2 meter unter GOK steht).

    Soweit so gut, nun habe ich hier aber immerwieder gelesen, dass Stahlfaserbeton nicht bei Wasserdicht sein kann. Wenn dem so ist, wie kann Readymix dann eine Garantie geben, bei einem Keller, bei dem bekannt ist, dass er bei hohem grundwasser im Wasser steht? Was ist nun richtig?

    Doris
     
  2. Doris

    Doris Gast

    Hintergrund

    Hintergrund der Frage ist folgender:

    An unserem Ort gibt es keine (offizielle) Messstelle, eine momentane Messung am Grundstueck ist auch nicht sehr aussagekraeftig, da die Schwankungen sehr hoch und auch sehr kurzfristig sind 9in den letzten zwei Wochen um ca. 2 Meter gestiegen). Der Grundwasserstand an den benachbarten Stellen schwankt zwischen 3,30 und 2,1 Meter unter GOK Maximalstand. Ein befreundeter Geologe hat eine inoffizielle Messstelle gefunden, die deutlich naeher liegt und hat daraus und aus den anderen Messstellen einen maximalstand von 4,5 Metern errechnet. Daraus resultierend sind wir unsicher ob wir eine Weisse Wanne brauchen oder nicht.

    Die meisten Nachbaren haben wohl einen wasserdichten Keller bestellt, aber wohl nur WU-Keller bekommen, keine "Weisse Wanne".

    Unsere zukuenftigen Nachbaren bauen eine "Orange Wanne" und haben uns auf dieses Konzept aufmerksam gemacht. Wir haben daraufhin unseren Architekten daraufhin angesprochen und er hat sich erkundigt. Momentaner Stand ist, dass vielleicht eine "Orange Wanne" die Loesung ist, da man fuer relativ wenig Aufpreis eine Garantie bekommt. Auch davor waren schon die Ueberlegungen, dass ein WU Keller, wenn er sauber ausgefuehrt ist, ausreichend ist.

    Wir kennen ein Gebaeude in der Gegend, dass 5 Meter dauerhaft im Grundwasser steht und auch nur mit WU-Beton ausgefuehrt wurde (allerdings mit 36cm) bisher gab es nie Probleme.

    Doris
     
  3. #3 Carden. Mark, 07.04.2006
    Carden. Mark

    Carden. Mark

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    Wenn aber doch

    Beton und Stahl ähnlich teuer sein sollen, wo soll denn die Ersparnis von 10TEUROS herkommen.
    Randparameter sind bei einer herkömmlichen WW gleich wie bei der Orangen WW.
    Schalung, Lichtschächte, Anschlussbewehrungen, Fugenausbildungen usw.
     
  4. Doris

    Doris Gast

    Stahl und Beton der "Orangen Wanne" sind angeblich gleich teuer zu einer normalen WU Konstruktion, die normgerechte Weisse Wanne (mit 10 Jahre Garantie) hat im Vergleich zur normalen WU Konstruktion laut Angebot einen Aufpreis von ca. 10.000 Euro. Dieser kommt nach Angebot zustande durch den Permatonzuschlag und dem angeblich noetigen hoeheren Stahlanteil (ca. 6,5 to statt 5 to). Ausserdem schliesst dieser Unterschied wie gesagt auch die aufwendige Konstruktion der wasserdichten Schaechte ein, die wohl aber eh nicht notwendig ist.
     
  5. #5 Ralf Dühlmeyer, 07.04.2006
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    Stahlfaserbeton...

    ist immer ein Sonderbauteil, entspricht keiner derzeit gültigen Norm und eine Gewährleistung von 10 Jahren ist bei einer rechnerischen lebenserwartung (ohne Instandhaltung) eines EFH von 80 - 100 Jahren auch eher lächerlich.
    ICH würde MEINEN Bauherren immer von solchen Konstruktionen abraten.
    Mfg
     
  6. Doris

    Doris Gast

    Nochmal hallo und danke fuer die bisherigen Antworten,

    Readymix behaptet aber, dass die orange Wanne inzwischen genehmigt/eingetragen ist (erinnere mich nicht an den Wortlaut) als "annerkannte Regeln der Technik". Sie entspricht angeblich den Richtlinien der WU-Technik.

    Ich frage mich einfach nur wie kann eine Firma Garantie geben auf eine Konstruktion die laut Forumsaussage nicht wasserdicht ist fuer Keller wo man weiss, dass sie im Wasser stehen. Die Firma muesste ja dann schon laengst Pleite gegangen sein, wegen den ganzen Garantiefaellen?

    Na ja eine Garantie von 10 Jahren finde ich insofern nicht schlecht, weil ich annehme, dass ein falsch ausgefuehrter Keller bereits beim ersten hohen Grundwasser undicht wird und nicht erst nach zigmal Hochwasser 10,1 Jahre spaeter.
     
  7. #7 Carden. Mark, 07.04.2006
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    Nicht die Ready Mix bestimmt was anerkannten Regeln der Technik ist, sondern die Mehrheit der Fachwelt.
    Die Berechnung des Stahlfaserbetons gehen von einer Gleichmäßigen Verteilung der Fasern aus, Wer schon einmal das Zeug irgendwo reingeschüttet hat, sollte spätesten jetzt ein gesundes Misstrauen walten lassen. Das Zeug kommt zum Teil nicht komplett durchmischt aus dem Fahrmischer und die Faser gehen einfach nicht den Theoretischen Berechnungen nach, sich gefälligst in alle Richtungen gleichmäßig auszurichten.
    Randfugen, Arbeitsabschnitte und Dehnfugen müssen genauso althergebracht bewehrt werden wie die Zulagen an Rändern und Aussparungen. Jedenfalls nach meiner DBV Schriftenreihe. Ferner ist in meiner Schriftenreihe wasserundurchlässige Baukörper aus Beton des DBV`s kein Stahlfaserbeton erwähnt
    Welche Dichtigkeitsklasse wird überhaupt vereinbart?
    Natürlich können SF die Rissbildung positiv beeinflussen, ob die aber auch konzentriert auftretende Zwängungen was entgegenzusetzen haben wage ich zu bezweifeln.
    Man darf aber bei der gesamten Überlegung nicht vergessen, dass ein etwaiges Nachverpressung von Undichtigkeiten für den TB Lieferanten ev. nicht so aufwendig ist (Masse senkt die Kosten) wie diese an den Zusatzkosten verdienen.
    Und die 10 TEURO Unterschied sind mehr als nur ein Gerücht.
     
  8. Doris

    Doris Gast

    Vereinbart ist derzeit noch nichts mit ready mix, angefragt ist

    Beanspruchungsklasse 1:
    drückendes Wasser.
    Nutzungsklasse A:
    keine Feuchtstellen auf der Oberfläche

    Knapp 10.000 Euro ist aber ein Fakt aus unserer Ausschreibung. Wir haben den Keller als WU-Beton ausgeschrieben mit Bedarfspositionen "Weisse Wanne"/Permaton. Addiert man diese Bedarfspositionen Permaton auf kommen ca 3.000 - 4.000 Euro raus, dazum kommt die geringere Stahlmenge von geschaetzen 1,5 to (wenn ich es richtig im Kopf habe waren das ca 2.000 - 3.000 Euro) und die einfacheren Lichtschaechte ohne Plexiglasabdeckung und ohne wasserdichte "Verklebung" (nochmal ca. 3.000). jedenfalls war der Unterschied bei den verschiedenen Rohbauern insgesamt zwischen 9.000 und 10.000 Euro.

    Nach meinen neuesten Infos ist die Orange Wanne uebrigens nicht ausschliesslich aus Stahlfaserbeton, sondern ein Mix aus normaler Armierung und Stahlfasern im beton. Vielleicht ist das des Raetsels Loesung?
     
  9. #9 Christian S, 07.04.2006
    Christian S

    Christian S

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    Genau,

    selbstverständlich gibts ne Anschlussbewehrung zu den Filigranwänden, unter Aussen-und Innenwänden ist eine Mattenbewehrung( etwa Q513 oben und unten) angeordnet, der Beton ist selbstverdichtend als Aaton Aqua mit Größtkorn 16mm und die Bauüberwachung ist auch fachgerecht.
    Pentaflex Fugensystem und Probewürfel runden die Sache ab. Dazu gibts ne 10 Jahres Garantie. Also, ich hab mit den "Orangenen" gebaut, und bin von der Sache überzeugt. Aber das ist nix zum Geld sparen, jeder gute Rohbauer kriegt nen Keller mind. gleichwertig hin, für mind. Das gleiche Geld.
    Die haben nur mangels Erfahrung Schiss und erheben dann nen "Risikozuschlag".
    Thalhammer hats oft genug vorgerechnet, dass du bei ner Dreischichtwand nix sparen tus. Und beim SFB erst recht nicht.
    Bauphysikalisch würd ich mir aber keine Sorgen machen.
    Meine Meinung
    Gruss Christian
     
  10. #10 JamesTKirk, 07.04.2006
    JamesTKirk

    JamesTKirk Gast

    Dass die Stahlfasern alleine statisch nicht ausreichend sind bei Wände ist klar. Sie sollen die Entstehung von Trennrisse und daraus resultierende Undichtigkeiten verhindern.
    Ich für meinen Teil würde die Weisse Wanne "klassisch" ausführen. Vernünftige Planungsleistung mit einem ausreichenden Bewehrungsgehalt - Eínhaltung der Mindestbauteildicken - Verwendung von WU-Beton - Abdichtung der Arbeitsfugen mit Fugenblech, -band oder Injektionsschlauch sowie bei grösseren Wandabschnitten die Ausbildung von Sollrissquerschnitten mit z.B. Sternrohren - am Wandfuss Verwendung einer Vorlaufmischung mit Grösstkorn 8 mm - ausreichende Verdichtung des Frischbetons - gute Nachbehandlung des Festbetons. So funktioniert es auch ohne "orange Wanne".
     
  11. Doris

    Doris Gast

    Christian, meinst du man spart sich nichts gegenueber der normweissen Wanne mit 10 Jahre Garantie, oder nichts gegenueber einem WU Keller? Bist du uebrigens Bauherr oder Unternehmer?
     
  12. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    ich verseh den ganzen Aufruhr ned (!)

    es gibt doch hoffentlich nen Tragwerksplaner zu der Geschichte ...
    "nicht" Sie als Bauherr entscheiden was dieses Gebäude braucht
    sondern Ihr Tragwerksplaner ... der ist zuständig für die
    Berechnungen und dem Abdichtungskonzept ... also ran an den
    Mann ... lassen Sie ihm das entscheiden (!)
    .
     
  13. #13 Carden. Mark, 07.04.2006
    Carden. Mark

    Carden. Mark

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    Ich will aber die 10 TEUROS geklärt wissen - dass ist doch mal wieder alles Quatsch - hier wird doch wieder einer vernatzt
     
  14. Doris

    Doris Gast

    Mark, was willst du noch mehr wissen als oben? Die Permaton Einzelposten? Ehrlich gesagt, kann ich mir nicht vorstellen, dass man bei einer normalen Ausschreibung reingelegt wird. Der Unterschied zwischen Weisser Wanne und WU Konstruktion war bei allen Anbietern erstaunlich aehnlich (ebenso das Komplettangebot)
     
  15. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    .
    wir reden über einen Keller samt Bodenplatte und Wände und natürlich
    ner Deckenplatte ... "ja" ??? ... dann versteh ich "aber" den Satz nicht (!)
    .
     
  16. Doris

    Doris Gast

    Ja ein ganzer Keller, ich wuerde es gerne erklaeren, was ich meine, aber mir ist nicht klar, was daran nicht klar ist ;-)
     
  17. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    wenn ich eine Bodenplatte oder TG-Decke erstelle und die druckwasserdicht
    ausbilde rede ich "von" einer Wu-Konstuktion (!)
    .
    wenn ich einen Keller sprich Bodenplatte & Kellerwände druckwasserdicht
    ausbilde rede ich von einer "Weisse Wanne" (!)
    .
    woher haben Sie den Begriff "Wu-Konstruktion" ???
    .
    P.s. haben Sie nachsicht mit mir ... bin Laie auf den Gebiet :confused:
    .
     
  18. #18 Ralf Dühlmeyer, 08.04.2006
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    Mich beschleicht ...

    immer mehr das Gefühl, daß hier Bananen mit Gewürzgurken verglichen werden.
    Eine WU-Konstruktion gibt es eigentlich nicht (als Begriff) also darf jeder etwas anderes darunter verstehen.
    Vermutlich haben die meisten darunter einen einfachen Betonkeller verstanden, dessen Beton WU-Qualität hat. Ohne weitere Massnahmen
    Und dann gabs als Steigerung den definierten Begriff der WW.
    Gabs es denn zu der WW weitere Angaben wie Wandstärken, Bewehrungsmengen (evtl. mehr gegenüber WU-Keller), usw.
    Sie schreiben von mehreren Pos. aus denen sich der Preis zusammensetzt. Was beinhalten diese Pos.?
    Wenn da keine präzisen Angaben vorlagen, könnten die Preise auch sehr gut Angstzuschläge der Unternehmer enthalten - für all das, das NICHT im LV stand.
    MfG
     
  19. Doris

    Doris Gast

    Der Laie bin ja wohl ich und nicht sie ;-). Sorry, dass ich die Fachbegriffe falsch verwendet habe.

    Ich meinte mit WU Konstruktion einen Keller aus WU Beton mit entsprechender Abdichtung. Mit "Weisser Wanne" meinte ich die Konstruktion so wie sie Permaton verlangt und ueberwacht und dafuer die Garantie gibt. Ehrlich gesagt habe ich den Unterschied trotz reichlicher Lektuere immer noch nicht wirklich verstanden, daher druecke ich mich sicherlich immer noch falsch aus (Und mir scheint auch, dass der Begriff "Weisse Wanne" sehr missbraucht wird, was uns Laien nur noch mehr verwirrt).

    Gelernt habe ich nur dabei, dass auch ein "normaler" Keller aus WU Beton (wie soll ich das nu bezeichnen?) mit richtigem Abdichtungskonzept sehr wohl dicht sein kann. Aber es gibt halt keine Garantie drauf.
     
  20. #20 Ralf Dühlmeyer, 08.04.2006
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    Sach ich doch, frei definierbare Konstruktion.
    Permaton verlangt für DEREN Konstruktion etwas. Es ist nicht die einzig wahre Art der WW
    Es ist ganz einfach. Eine WW ist eine Betonkonstruktion, die auf Grund ihrer Bauweise OHNE weitere Maßnahmen absolut wasserdicht ist. Ende
    Eine WU-Konstruktion (und vieles anderes, was da so rumrennt) ist begrifflicher und technischer Müll, weil man eigentlich weder irgendeinen Standard definiert hat und eine Dichtigkeit nur MIT weiteren Kunstgriffen hinbekommt hinbekommt.

    Weil er eben nur sein KANN, gibts keine Garantie. :D
    Ach ja. Wenn Sie einen Architekten mit der Planung einer WW beauftragen, haftet der für Planungsfehler an seiner WW. Also auch so eine Art Garantie. Nur kann man die von seiner Berufshaftpflicht evtl. auch noch einfordern, wenn der Architekt nicht mehr ist. Wenn die Orangenen pleite sind, gibts Ihre Garantie nimmer. :cry
    MfG
     
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