pacta sunt servanda - gilt nicht für Architektenverträge?

Diskutiere pacta sunt servanda - gilt nicht für Architektenverträge? im Bauen mit Architekten Forum im Bereich Architektur; 1) Solch übles Nachtreten ist unabhängig vom Verhalten des Kollegen derart mies, dass ich mich jetzt besser jeden Kommentars enthalte. Allerdings...

  1. vOlli

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    Nun, ich gebe Ihnen Recht, dass ich zwischenzeitlich am Rande war, die Beherrschung zu verlieren und bestimmte Teilbereiche meiner Gedanken nicht zu Papier / Forumsinput hätte bringen sollen.

    Der Architekt war eine Empfehlung meines Wunscharchitekten und die Auswahl sicherlich keine in der Art, dass ich bewusst den Preis drücken wollte.

    Aber logo: Ich bin im Vertrieb und hier verhandelt man Preise. Der Architekt hatte doch die Möglichkeit nein zu sagen oder mir zu erklären, dass es sich im Baurecht so verhält. Warum tat er das nicht und versucht sich jetzt so Geld zu verschaffen?

    zu 3) Ich bin hier nicht Ihrer Meinung. Alle 4 Voraussetzungen für das Minderhonorar sind erfüllt. Meine Chancen stehen nicht zu schlecht.

    a) Die Honorarbepreisung erfolgte durch den Architekten selbst in handschriftlicher Form
    b+c) Ich habe auf die Wirksamkeit meines Vertrages mit dem Architekten vertraut. Dies kann ich mit meinen Kalkulationen nachweisen und mit meiner Kalkulation zur Nachfinanzierung habe ich mich auch finanziell auf die Honorarvereinbarung eingerichtet.
    d) Noch im Februar stellte der Architekt eine Rechnung, in der er den Baufortschritt in Prozentangabe zum verminderten Honorar berechnete. 89% Baufertigstellung entsprach 89% des verminderten Honorars.

    So leicht wird die Sache für Ihne nicht.

    Und es ist sicherlich nicht meine Aufgabe, dass ich mich für alles in der Welt schlau mache.
     
  2. vOlli

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    Unterlagen liegen beim Anwalt.
     
  3. #23 samosir, 04.05.2012
    samosir

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    Ich empfehle dir in diesem Fall keine Verhandlungen und keine Diskussionen über die Abrechnung zu führen.
    Warte ab bis er eine Rechnung stellt. Sollte diese dann von deiner Erwartung abweichen, fordere ihn auf, dir eine prüffähige Rechnung zu erstellen. Kann mir nicht vorstellen, dass er eine solche Rechnung, die der Prüfung durch einen Fachanwalt standhält, hinbekommt.
    Für mich sieht das so aus, dass der gute Mann dich nur austesten will, wie weit er gehen kann.

    Samosir
     
  4. #24 Ralf Dühlmeyer, 04.05.2012
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    Doch. Wenn Sie in Italien mit einem Fahrradträger am Heck autofahren und diese schicke rot-weisse Tafel dranhaben, aber aus Plaste, dann nimmt Ihnen der Carabineri einige 10 oder auch 100 € ab, weil nämlich in I das Ding aus Blech sein muss.

    Unwissenheit schützt vorm Unterliegen nicht.

    *****

    Je mehr ich von der Geschichte lese, desto merkwürdiger finde ich sie. Da stellt der Architekt noch eine Abschlagsrechnung kurz vor Fertig, in der er sich an den Vertrag hält.
    Und jetzt will er plötzlich nachlegen (ob zu Recht oder nicht, sei mal dahingestellt). Da muss doch was passiert sein!
    Wäre er im Recht, hätte er das schon viel früher durchziehen können, denn er sitzt dann am ganz langen Hebel.

    Nun wäre es natürlich möglich, dass er grad erst von diesem Hebel erfahren hat oder seine Bank ihm die Pistole auf die Brust gesetzt hat oder die Frau oder sonstwer.
    Aber auch dann brauchts noch einen Anstoß, um so zu handeln.

    Sowas ist meist wie bei einer Scheidung. Da gibts auch äusserst selten den Schuldigen, sondern zwei, die Fehler gemacht haben. Als einzelne vielleicht gar nicht gravierend, aber in Summe....

    Vielleicht wäre es wesentlich hilfreicher statt mit dem Anwalt mal mit dem Kollegen in Ruhe über seine hintergründigen Veranlassungen für dieses Tun zu reden!
    Evtl. ist dann der Anwalt überflüssig. Und wenn nicht, läuft der nicht weg!
     
  5. vOlli

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    Hallo Samosir,
    danke für die Stellungnahme. Genauso werde ich das machen. Ich wundere mich ledier über den plötzlichen Aktionismus meines Architekten und dachte ich muss etwas tun in dem Zeitpunkt, in dem ich die Thematik der HOAI Unterschreitung kennenlerne.

    Ich kannte bis gestern nur Verträge, an deren Inhalt man sich halten muss.

    Jetzt gibt es Verträge, wo ich mich zwar an die Beauftragung halten muss, mein Vertragspartner aber ein höheres Honorar einfordern kann.

    Verrückt (-;
     
  6. vOlli

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    Nun, auch hier nicht ganz richtig.

    In Bankgeschäften ist der Berater verpflichtet, mich über seine Bezahlung und die Funktionsweise seiner Produkte genau zu informieren. Ich verstehe nicht, warum der Architekt mir nicht bei Vertragsunterzeichnung das Vorgehen gemäß HOAI erläutert hat. Er war eine Empfehlung und ich hatte kein Vergleichsangebot.

    Ihre andere Theorie muss ich aber unterstützen. Bank, Pistole, Ehefrau.... Da ist leider was dran.

    Er wohnt quasi seit 3 Jahren in einem Rohbau, Frau und Kinder irgendow anders. Keine Türen in den Wönden, keine funktionsfähige Heizung - und nur einen Auftraggeber seit November 2011.

    Da wirds dann irgendwann knapp - nur kann ich ihm dabei nicht helfen. Und sicher hat er sich irgenwo auch verhaun.

    Dazu eins: Ich habe bereits das volle Honorar nach unserem Vertrag ausbezahlt und zusätzlich 2.000,-- Euro in Aussicht gestellt, wenn wir eine verlässliche Vertragserhöhung hinbekommen. Meine Bedingung: Ich sage ihm zusätzlich 2k zu und er verpflichtet sich genau festzuhalten, welche Leistung ich dafür erhalte.

    Er will nicht.

    Hinzu kommen 4-5000,-- € Schäden durch Planungsirrtümer, auf denen ich ebenfalls sitzenbleibe (falsche Fenster, Fehlplanung der Fussbödenhöhen ==> Treppe mus daher ausgeglichen werde, Aufstellung und Einreisung von Trockenbauwänden, fehlerhafte Sanitärinstallation, Schallbrücken aus der Toilette weil falsche Rohrdurchmesser geplant wurden und lauter paar Kleinigkeiten, über die ich hinwegsehe.

    Irgendwann ist mein Geldbeutel mal zu - das ist jetzt eben der Fall.

    Und dann kommt die HOAI.

    Übrigens: Über mangelnde Kommunikation kann sich nicht beklagt werden. Ich habe über 500 Mails (-;
     
  7. #27 Manfred Abt, 04.05.2012
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    die wollen finanziert sein. :wow

    Aber mal im Ernst: Problem eines Forums ist bei solchen Fragen, dass man nur die eine Sichtweise erfährt. Je weiter der Thread fortschreitet um so mehr hab ich den Eindruck, dass Sie zumindest aus Sicht des Architekten kein ganz so angenehmer Bauherr sind.

    500 Mails und nur 10 Baustellenbesuche passen nicht zusammen.
     
  8. vOlli

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    Herr Abt,

    da sagen Sie etwas.

    Wenn Ihr Bauleiter zur dritten Besprechung nicht auf der Baustelle erscheint, statt dessen anruft und sagt, er könne alles via Mail erledigen - dann kommen zum einen viele Mails und auf der Baustelle eine gewisse Eigendynamik zustande.

    Und das macht einen als Bauherr auch unangenehm.

    Sicher ist das passiert, was oft passiert. Es schleift sich langsam zu einem unerträglichen Zustand bei dem dann irgendwann ne Bombe platzt.

    Jetzt ernsthaft: Ich bin fast durch. Ich habe verständnis, dass nicht alles gut gehen kann. Aber ich will vertragssicherheit. Wie ein Handwerker an sein Angebot gebunden ist verlange ich dass ein Architekt seinen Vertrag einhält - und ich muss meine Rechnungen zahlen.

    Und ich gebe Ihnen auch Recht: Meine Darstellung ist einseitig. Ihre Zeitungslinks haben mich besärkt, dass ein Architekt aber auch nicht machen kann was er will.

    Ich hoffe, dass wir uns noch zusammenraffen können und wir eine gemeinsame Lösung finden - denn sympathisch sind wir uns eigentlich - urkomisch die Sache.
     
  9. #29 Gast036816, 04.05.2012
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    dann verstehe ich eines nicht, wenn dem bauherrn auffällt, dass der erfüllungsgehilfe zu wenig auf der baustelle ist und nach dem rechten schaut, warum wurde er dann nicht abgemahnt und aufgefordert, die baustellenkontrollen zu intensivieren. um das zu kontrollieren, bautagesberichte des architekten wöchentlich verlangen vor zu legen.

    wenn er jetzt das honorar nach oben anpassen will, weil er der meinung ist, dass die mängelbeseitigung und die kontrolle der mängelbeseitigung zu aufwändig wurde, wird er wenig chancen haben, mit dieser begründung durch zu kommen.

    die frage, ob honorarmindestsatz vereinbart oder drunter oder drüber vereinbart wurde, ist noch nicht geklärt - oder? als auftraggeber solltest du jetzt relativ schnell sicher stellen, ob die honorarvereinbarung einen mindestsatz abdeckt.
     
  10. vOlli

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    Dies wurde mehrfach angemahnt, dass die Baustellenbesuche zu wenige sind. Termine wurden sogar bewußt durch den Architekten nicht eingehalten mit der Begründung, das er alles via Mail erledigen könne.

    Er wurde von mir ja auch nicht unterrichtet, wie man eine Bauleitung bewerkstelligt, er ist der Fachmann.

    Und jetzt kommt er mit der Mangelbeseitigung nicht mehr hinterher. Und er kriegt die Handwerker nicht mehr auf die Baustelle, weil die für diese Kleinigkeiten einfach keine Lust mehr haben - dies scheint das nächste Problem für mich zu werden, wie sich diese Woche herausstellt.

    Das soll ggf. der Richter klären, sollte es relevant werden.

    Wie geschrieben: Letzte Rechnungsstellung v. 20.03.2012: Prozentsatz Fertigstellung entspricht Prozentsatz Honorarzahlung wie im Verrag v. 25.11.2011 vereinbart.

    Erst seit dem 02.05. will er ein höheres Honorar und inkludiert Gewerke als Basis seiner Berechnung, für die er nicht verantwortlich war und er auch nichts getan hat.

    So einfach wird er das nicht durchsetzen können. Ich sehe seine Chance bei maximal 50%.
     
  11. #31 Ralf Dühlmeyer, 06.05.2012
    Ralf Dühlmeyer

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    Ich finds "herrlich".
    Da wird die ganze Bauzeit geduldet, das der Kollege angeblich schlurt, dass er sich nicht um den Bau kümmert, also seinen Job nicht macht.
    Aber Konsequenzen werden nicht mal angedroht. Es wird auch nicht gefragt, ob man dafür das Honorar kürzen könne (wenn ich ein XXL Steak bestelle und ein XXS bekomme, bezahle auch nur XXS)

    Jetzt, wo der Kollege mehr Geld will, geht das Gezeter los.

    Sehr merkwürdig. Oder auch nicht.

    Ich denke, es war von Anfang an klar, dass der Kollege weit unter dem marktüblichen (=HOAI)Honorar lag. Daher wurde wg. der Schlechtleistung wenig vor Ort auch nichts unternommen.
    Statt dessen wurde versucht für ein Mnihonorar die Maxileistung heraus zu holen.

    Nun ist dem Kollegen der Kragen geplatzt - und es geht los.

    Ich denke, die Chancen des Kollegen stehen deutlich > 75%.
     
  12. #32 Gast036816, 06.05.2012
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    die chancen, dass er den honorarmindesatz bekommt, liegen bei 100 %, was ihm dann wegen nachgewiesener schlechtleistung abgezogen wird, muss der richter klären. wenn du ihn aber nachweislich nicht verzug gesetzt hast oder ihn mit fristsetzung abgemahnt hast, werden deine chancen relativ gering sein.

    die chancen des kollegen mehr als mindestsatz heraus zu bekommen sehe allerdings als gering an.

    wenn du den vereinbarten honorarsatz als mindestsatz nicht mitteilen kannst oder willst, dann sehe ich keine möglichkeit zur hilfestellung hier im forum.
     
  13. vOlli

    vOlli

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    Ich kenn ihn nicht.
     
  14. Julius

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    Das war bereits klar.
    Du solltest ihn daher ermitteln lassen!
    Wie, wurde bereits breit ausgeführt.
     
  15. #35 wasweissich, 06.05.2012
    wasweissich

    wasweissich Gast

    nur so am rande .
    500 mails lesen ,bearbeiten , beantworten kann schon einen zeitaufwand im wert von mehreren tausend euro bedeuten ...

    andererseits fragt man sich , wenn nur wenige / so gut wie keine verantwortlichkeiten vereinbart waren , was schreibt man dann in 500 mails ??:yikes

    und noch eine mögliche sichtweise : wie soll er zeit zumbaustellenbesuch haben , wenn er täglich fünf oder zehn unter umständen ellenlange mails zu bearbeiten hat ?:shades
     
  16. #36 Ralf Dühlmeyer, 07.05.2012
    Ralf Dühlmeyer

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    Olli - nenn uns doch einfach mal die Baukosten und die Honorarsumme des Kollegen, dann weisst Du mehr :D
     
  17. #37 Diggler2801, 14.05.2012
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    Auch als Laie mal ein sehr interessanter Thread in dem mit Niveau diskutiert wird. Gefällt mir!!! :bef1003:
     
  18. vOlli

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    Nur mal so nebenbei:

    Es hat sich herausgestellt, dass der Architekt auch in anderen Aufträgen ähnlich gehandelt hat. Pauschalvertrag mit nachträglichem Versuch, gem. HOAI Leistungen abzurechnen, die über der Pauschalvereinbarung lagen.

    Er ist gerichtlich gescheitert.

    Verträge werden also doch so interpretiert, wie sie auch geschlossen werden, und nicht ausschliesslich zu Gunsten des Architekten ausgelegt.

    Gruss
     
  19. #39 Hessekopp, 18.03.2013
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    An die Architekten: was passiert mit solch einem Kollegen? Bekommt die Kammer davon automatisch etwas mit? Drohen da "berufsstandliche" Konsequenzen wie etwa der Ausschluß aus der Architektenkammer?
     
  20. coco77

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    ich frag mich.. wer trägt nun die gerichtskosten?
    der archi?

    ich bin immer noch froh, dass wir mit nem gü gebaut haben.
    unser bauleiter war absolut super.. fast täglich an der baustelle, immer erreichbar (wenn wir ihn brauchten).
    unsere bauzeit war eigentlich ganz angenehm.. es ging (gott sei dank) nur wenig schief.. und nun kommen fast "nur" noch die außenanlagen:-)
     
Thema: pacta sunt servanda - gilt nicht für Architektenverträge?
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