Panasonic Aquarea Wärmepumpe FBH ERR ohne Pufferspeicher sinnvoll?

Diskutiere Panasonic Aquarea Wärmepumpe FBH ERR ohne Pufferspeicher sinnvoll? im Heizung 2 Forum im Bereich Haustechnik; Hey Leute, ich habe eine Frage zur Wärmepumpe und Einzelraumregelung, vielleicht weiß ja der ein oder andere Profi hier was dazu. Natürlich hab...

  1. #1 Rasslbutz, 05.09.2023
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    Hey Leute,
    ich habe eine Frage zur Wärmepumpe und Einzelraumregelung, vielleicht weiß ja der ein oder andere Profi hier was dazu.
    Natürlich hab ich das Forum durchsucht, aber es sind viele ältere Beiträge dazu hier, und vielleicht hat sich ja in der Zwischenzeit hinsichtlich des technischen Fortschritts was getan?

    Ich bekomme eine Panasonic Aquarea Monoblock eingebaut.
    Mir geht es um die Fußbodenheizung, und der Einzelraumregelung, die ja gesetzlich vorgeschrieben ist.

    Stand meines Wissens (allerdings schon ein paar Tage her) ist der, das es
    a) Probleme gibt, wenn kein Pufferspeicher vorhanden ist, man eine ERR hat und alle Heizkreise geschlossen werden, weil dann die WP nix zum Zirkulieren und nix Abtauen hat.
    b) dieses Problem man zwar mit einem Pufferspeicher umgehen kann, den aber ständig am Laufen zu halten weitaus ineffizienter ist, als der Estrich, der ein viel besserer Speicher ist.
    c) man kann dem ERR Gesetz auch nachkommen, wenn man zb. den Heizkreis des Hauptwohnraums immer offen lässt, und die anderen Räume mit einem Stellmotor mit Thermostat versieht.

    Hat sich das mittlerweile geändert, gibt es durch neuere WP keine oder weniger Probleme oder andere Möglichkeiten?
    Oder führt immer noch kein Weg an einem Pufferspeicher vorbei - will man dem Gesetz genüge tun und eine Einzelraumregelung einbauen?
     
  2. #2 nordanney, 05.09.2023
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    Jein. Man kann sich befreien lassen (wie ich auch).
    Das "Problem" hat jede WP, wenn Du die Heizkreise schließt. Die Pana geht dann in den Fehlermodus. Hat eine Mieterin von mir auch gemacht - einfach mal die Thermostate an den Heizkörpern (ja, die Pana funktioniert auch mit Heizkörpern) geschlossen, um Heizkosten zu sparen. Und schwups ging gar nichts mehr.
    Ist unabhängig vom Abtauen.
    Pufferspeicher ist immer eine Notlösung. Eine WP sollte einfach laufen, das ist das Geheimnis bei der Auslegung und der Einstellung.

    Ja, es gibt einen ganz einfachen Weg (in Kurzform).
    - WP korrekt für das Haus auslegen (raumweise Heizlastberechnung und korrekte FBH-Auslegung)
    - Hydraulischen Abgleich vornehmen
    - jeden ERR komplett aufdrehen
    ==> Heizung läuft dauerhaft durch mit den von Dir gewünschten Temperaturen (ggf. thermischen Abgleich vornehmen)

    Ein ERR funktioniert wie ein Bremspedal beim Auto. Die WP läuft volle Pulle und Du bremst sie mit den ERR wieder ein. Ineffizient. Also lieber die WP mit korrektem Tempo dauerhaft laufen lassen und nicht bremsen. Wie beim Auto dann auch ==> effizient, energiesparend
     
  3. #3 Fabian Weber, 05.09.2023
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    Ab ins rosa Forum (Haustechnikdialog) mit Dir, da gibt’s ne riesen Aquarea Fangemeinde.

    Oder auch hier lesen:

    Aquarea Club
     
  4. #4 Rasslbutz, 05.09.2023
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    Ich möchte mich aber dort nicht auch noch anmelden.
     
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  5. #5 Rasslbutz, 05.09.2023
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    Ja klar, das funktioniert natürlich.
    Wenn man das Haus selbst bewohnt, ist das sicherlich kein Problem. Aber was, wenn man es mal verkaufen möchte?
    Jemandem klarzumachen, das sein Thermostat nicht so funktioniert, wie der meint, ist gar nicht so einfach.
    Drehen die mal kollektiv die Thermostate ab, heisst es die Heizung wär mangelhaft oder gar Schrott., weil sie sich abschaltet und Fehler meldet.

    Ich tendiere bis jetzt eher zur Variante, die großen Heizkreise von Wohnzimmer + Flur dauerhaft ohne Stellmotor offen zu lassen, und den anderen Räumen einen Stellmotor zu verpassen. Bei mir sind Wozi + Flur quasi verbunden, also 1 Raum.
    Die Aquarea Steuereinheit säße dabei mit dem Raumthermostat im Flur.
    Ich hätte demnach 4 Heizkreise (3x80m + 1x40m), die ständig geöffnet sind. Das 16x2 Wasserrohr müsste um die 30l/min bringen, die 4 Ventile dürften den Volumenstrom aber auf 20l/min. begrenzen.
    Die 5KW Monoblock hat meines Wissens einen Volumenstrom von etwa 16l/min, damit müsste die Pana dann also laufen bei meinem 4 Heizkreisen.

    Im Umkehrschluss:
    Flur und Wozi 40qm
    Rest 80qm
    = 1/3 der Fläche dauerhaft geöffnet.
     
  6. #6 Donpepe, 05.09.2023
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    Moin,

    die Jeisha läuft auch mit 7l/min (auch beim Abtauen). Ob die sich daraus ergebene hohe Spreizung sinnvoll ist ? Für das Abtauen sicherlich nicht, da hier der Vorlauf dann sehr kalt wird und die Jeisha abschaltet.

    Beim Heizen ist es etwas anders: hier hast du die mögliche VLT Reduzierung durch hohen Volumenstrom und der im quadrat steigende Stromverbrauch der Umwälzpumpe... Als Daumenregel kann man 800-1000l/h (13-16l/min) anpeilen. Das passt meist sehr gut. Alternativ muss man eben bei verschiedenen Volumenströmen den Verbrauch ermitteln und gegen die möglich VLT Reduzierung (und Effizenzsteigerung) legen. Daher soll man beim thermischen Abgleich auch mindest. einen Kreis ungedrosselt lassen um sicherzustellen, dass man das System nicht "totdrosselt" und die Pumpe dann mit viel Strom dagegen drücken muss...

    Die 4 Heizkreise reichen für den Mindestvolumenstrom aus, aber schließende ERRs verändern immer die hydraulischen Bedingung und die Wärmeabnahme. das führt zum modulieren (oder Abschalten) der WP. Soweit nicht schlim, aber jede Änderung der Kompressorleistung führt dazu, dass der Kältekreis neu eingestellt werden muss und das dauert 10-60min... in dieser Zeit verliert die WP Effizenz. Vereisen kann auch durch Modulationschritte gefödert werden.

    Habe selbst die 7kW Jeisha hier, läuft meist mit 10l/min und bei einem max VLT von 31°C bin ich bei einer JAZ (heizen) von 5,3. Es gibt keine ERR nur eine gute Hydraulik mit thermischen Abgleich...

    Ansonsten bin ich ganz bei @Fabian Weber: Haustechnikdialog.de. Da findest du einen super Support und die leiten dich auch durch den ersten Winter und helfen beim finden der richtigen Einstellung der WP...

    Grüße

    PS: nimm die 7kW. Ist mechanisch die gleiche Maschine und du hast etwas Reserve, wenn du z.B. mit Taganhebung etc arbeiten willst...
     
  7. #7 Rasslbutz, 05.09.2023
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    Dann ist wohl nur die Software verschieden?
     
  8. #8 nordanney, 05.09.2023
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    Da sind aber viele Geisha/Jeisha usw. Spezies.
    Dann hat der Käufer ein Haus wie es - egal ob Pana oder welcher Hersteller auch immer - zig tausendfach dauernd gebaut wird.
    Nein, das ist eine Fehlbedienung. Nicht mehr oder weniger. Nicht Dein Problem, wenn die eine perfekt eingestellte Heizung sabotieren.
    Jep, kann mich dem nur anschließen. Habe zwei 5er (für unterschiedliche Objekte) am Start, die einfach so durchlaufen.
    Genau SO muss eine Heizung mit WP sein. Alles andere ist - wenn auch vermeintlich anwenderfreundlich mit ERRs - im Vergleich dazu nur Murks.
    Na ja, pauschal würde ich das nicht unterschreiben. Für welche Fläche/qm bei welchem Effizienzlevel des Hauses? Neubau oder Altbau? Bei jedem Durchschnittsneubau reicht die 5er locker aus.
     
  9. #9 nordanney, 05.09.2023
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    Bis auf Kleinigkeiten sind die Geräte baugleich. Sogar die Software ist annähernd gleich. Beide modulieren m.W. auch gleich weit runter.
    @Rasslbutz: Ist der Verdichter nicht bei den unterschiedlichen Varianten auch leicht unterschiedlich? So war es zumindest noch bei der H-Version. Hab es dann nicht mehr bei der J nachverfolgt, da mir die 5er eigentlich schon überdimensioniert war.
     
  10. #10 Rasslbutz, 05.09.2023
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    Ja, denke ich auch, meine Hütte braucht nach Heizlastberechnung bei -12°C um die 3500W + Brauchwasser für 1-2 Personen.
     
  11. #11 Rasslbutz, 05.09.2023
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    @nordanney
    Das mit dem Verdichter weiß ich nicht, würde aber aus technischer Sicht Sinn machen.
    Softwaretechnisch realisierbar wäre das aber auch - so wie bei vielen anderen Dingen wie zb. Chiptuning bei Fahrzeugen. Da werden ja auch nur die zusammenwirkenden Komponenten anders angesteuert.
     
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  12. #12 Donpepe, 05.09.2023
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    Moin,

    die modulieren gleich weit runter... Wurde im HTD ca 1.000mal diskutiert. Du kannst durch den Tausch von ein paar elektrischen Komponenten aus einer 5er eine 7er machen.

    Dann rechnen wir mal:

    Brauchwasser: ca 1,5h Laufzeit (Keine Zirkulation, sonst eher 3h).
    Vereisung (bei -12°C): ca 20 mal Abtauen je 10min -> 200min oder 3,3h + 16kWh dem Haus entzogene Wärme
    Heizlast bei -12°C: 3,5kW (oder 84kWh + 16kWh Wärmebedarf je Tag)
    100kWh / (24-1,5-3,3)h = 5,2kW Leistungsbedarf (ohne Zirkulation)
    100kWh / (24-3-3,3)h = 5,7kW Leistungsbedarf (mit Zirkulation)

    Sicherlich kommen -12°C im Durchschnitt kaum vor, auch scheint dann tagsüber zu 99.9% die Sonne, aber 10% Fehler in der Heizlastberechnung sind auch mal schnell möglich... Für knapp 500€ mehr bekommst du die 7kW Version, die dir das gleiche wie die 5kW bietet und bist sicher ohne Nachteile... ich würde es machen.

    Grüße
     
  13. #13 Rasslbutz, 05.09.2023
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    Danke für den Hinweis. Kann ich mir ja noch überlegen, etwas Zeit hab ich noch.
     
  14. #14 Fabian Weber, 06.09.2023
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    opferdernatur gefällt das.
  15. #15 Rasslbutz, 06.09.2023
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    Ah..danke! Werd ich mir mal durchlesen.
     
  16. #16 Deliverer, 06.09.2023
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    Ich hab jetzt nicht alles gelesen, aber ein Hinweis: Der Sani kann sich/dich von den ERR befreien lassen.
    Wenn er dazu keinen Bock hat, achte darauf, dass welche verbaut werden, die stromlos offen sind. Dann einfach die Sicherung raus, bevor der Abgleich gemacht wird.
     
  17. #17 Rasslbutz, 08.09.2023
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    Ja klar, so würde ich es auch machen.
    Bloß: Was ist, wenn man die Hütte vielleicht in naher Zukunft verkaufen will?
    Soll man dann nicht einfach drauf sch... und einen Pufferspeicher dazwischen hängen und die Sache mit ERR hat sich gesetzeskonform erledigt?
     
  18. #18 nordanney, 08.09.2023
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    Wen interessiert diese Frage ernsthaft? Du bist tatsächlich die Nr. 1, die in meinen zig Forenjahren so ein "doofe" Frage stellt. Mach die Heizung vernünftig für DICH und nicht für einen Verkauf. Also ERR-Befreiung oder mit ERR und dann ausschalten. Beides ganz normal.
    Wo ist Dein Problem?
     
  19. #19 Deliverer, 08.09.2023
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    Ein eventueller Käufer findet sicher Gefallen an einer perfekt eingestellten Heizung und dokumentiert geringen Energiekosten über die Jahre.
     
  20. #20 Rasslbutz, 08.09.2023
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    Dachte es soll gesetzeskonform sein?
    Du ich hab keine Probleme.
    Aber ich dachte es sollte gesetzeskonform sein?
    Nach einem turbulenten Leben bewege mich gerne auf sicherem Terrain :-)
     
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Panasonic Aquarea Wärmepumpe FBH ERR ohne Pufferspeicher sinnvoll?

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