Passivhaus-beton oder holzständerwerk?

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  1. #1 Stefan Warych, 15.05.2003
    Stefan Warych

    Stefan Warych Gast

    Ich möchte ein Passivhaus bauen lassen. Welche Vor-und Nachteile hat die Bauweise Holzständerwerk/Zellulose bzw. Betonkern/Styropor? Hat jemand Erfahrung mit "Secura-Haus"? Bin dankbar für jeden weiteren Hinweis in Richtung Passivhaus
     
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  3. MB

    MB Gast

    Ja

    Die logische Antwort auf eine oder Frage lautet immer ja :)

    Aber ernsthaft, wie soll eine solche Frage beantwortet werden? Ist wieder die berühmte Frage: "Was ist das bessere Auto: Mercedes oder Porsche?" Hier wäre die Antwort klar. Sie lautet: Alfa Romeo :)

    Wissen Sie denn überhaupt schon, von wem Sie bauen (denken) lassen? Bauträger, Architekt, Generalübernehmer, Generalunternehmer, Fertighausanbieter.....................

    Ein Bau ist wesentlich komplexer, als man zunächst denken mag. Es ist nicht damit getan, ein paar Steine übereinanderzustapeln und ein Dach drüber zu decken.

    Bitte die Frage präziser stellen.
     
  4. mls

    mls Bauexpertenforum

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    das ist nicht uninteressant ...

    speziell diese gegenüberstellung - jedenfalls wenn es bei der "beton"lösung wirklich um massivbeton mit wdvs geht. das haben wir mehrfach mit holzständerbauten (allerdings mit miwo statt cellulose) verglichen.
    nur in einem fall wurde tatsächlich betoniert - wegen der option auf thrombewände. imho damals zu kurz gedacht.
    beton ist denn interessant, scheitert aber an haptischen anforderungen.

    das meine antwort nicht erschöpfend ist, weiss ich - die fragestellung ist es auch nicht :)
     
  5. berndk

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    sorry, aber wie soll man das verstehen:

    beton ist denn interessant, scheitert aber an haptischen anforderungen.

    Wird Beton taktilen Bedürfnissen nicht gerecht??
     
  6. mls

    mls Bauexpertenforum

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    in der tat ...

    war das bei einem projekt der entscheidungsgrund für holzbau - sogar bis hin zu inneren holzoberflächen aus bfu und 3-schichtplatten.
    nicht, dass das bei betonwänden nicht funktionieren würde - aber da stellt sich die frage nach der sinnhaftigkeit, bzw. nach kosten-nutzen.
    der begriff "kosten" ist relativ klar zu definieren - "nutzen" ist dagegen sehr weitreichend und berührt anscheinend auch "nichtbauliche" fachgebiete; das macht die wahl des richtigen baustoffes und der richtigen bauweise nicht einfacher...

    um missverständnissen vorzubeugen:
    auch mit beton kann man e. ph bauen - ich denke, das wäre sogar e. interessante lösung zu der viele lösungswege hinführen.
    auch beton wird taktilen bedürfnissen gerecht - nur wahlscheinlich anderen, als holz :)
     
  7. berndk

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    also mit anderen Worten, Beton fühlt sich anders an als Holz.
    Und nicht nur das, Beton besitzt im Vergleich zu Holz die unangenehme Eigenschaft, Kälte "auszustrahlen", was dazu führt, dass die Oberflächentemperaturen der Aussenwände deutlich höher sein müssen, um das gleiche subjektive Wohlbefinden zu bewirken.

    IMHO ist dies gerade auch im PH ein nicht zu unterschätzender Nachteil.
     
  8. MB

    MB Gast

    neinneinneinneinneinnein

    Beton strahlt keine Kälte aus, er entzieht auch keine Wärme. Er ist nur ein rel. guter Wärmeleiter.

    Aber das "kalte" Gefühl gilt nur für unverputzte Wände! Alles was auf den Beton kommt, wird gefühlt, nicht der "nackte" Beton!
     
  9. #8 Gast217, 18.05.2003
    Gast217

    Gast217 Gast

    Auch der nackte Beton hat seine Reize ;)

    Marion
     
  10. berndk

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    also kühler Beton entzieht keine Wärme? Dann strahlt wohl auch ein Kachelofen keine Wärme ab?? Das Gefühl des Ziehens vor Fensterflächen ist nur Einbildung???

    Zu diesem Phänomen gibt es einen ganz einfachen praktischen Test:
    Probeliegen auf einem unbeheizten (=Zimmertemperatur) Wasserbett. Auch mit einer oder mehreren Decken als Unterlage (entspricht dem Putz auf der Betonwand).

    Danach sprechen wir weiter...
     
  11. #10 bauhexe, 18.05.2003
    bauhexe

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    berndk schrieb:
    "Dann strahlt wohl auch ein Kachelofen keine Wärme ab?? Das Gefühl des Ziehens vor Fensterflächen ist nur Einbildung???"

    Wenn der KO nicht geheizt wird, strahl er auch keine Wärme ab! :lock
    Und das Gefühl des Ziehens vor dem Fenster, kommt auch im Holzhaus vor oder sind die Fenster samt Luftverwirbelungen dort anders? :D

    Sicherlich haben Holz und Beton verschiedene Eigenschaften die sich auch irgendwie auf den Menschen auswirken. ABER es gibt auch messbare physikalische Größen und wenn ein Betonhaus so gut gedämmt wird, daß der U-wert genauso ist wie beim Holzhaus (oder umgekehrt), sind auch die Temperatudifferenzen die gleichen. ;)
    Oder: unterscheide das Raumgefühl in einem blauen und einem sonnengelben Raum bei GLEICHER Temperatur und Luftfeuchtigkeit. :think

    Grüße an Spinnen und Käfer im Holzhausbiotop, Hexe
     
  12. mls

    mls Bauexpertenforum

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    ich bin optimistisch ...

    hr. ebel wird sich doch noch erbarmen und das ganze physikalisch richtig erklären ... ?? :)

    es geht nicht nur um temperaturdifferenzen innen-aussen, sondern um den "handauflegeeffekt":
    die temperaturdifferenz zwischen wandoberfläche und körpertemperatur, bzw. die geschwindigkeit, mit der e. ausgleich der temperaturen erfolgt, ist entscheidend für die behaglichkeit im 2. satz der bakel´schen wärmetheorie.
    einfacher: im bunker frierst du eher, als inner blockhütte :)

    fenster? bei 0,9er-verglasung zieht - haptisch gemessen - nix mehr :D
     
  13. MB

    MB Gast

    janz einfach

    Der Putz leitet die Wärme immer gleich. Ob da hinter Beton ist oder Schokolade. Es geht ja nur um die Wärmeleitung der Oberfläche, die eben Wärme (von der Hand weg) leitet.

    Bauhexe: gut gemachter Vergleich mit dem Kachelofen. Der ist übrigens eiskalt, wenn er nicht beheizt wird (Wärmeleitzahl höher als bei Beton).

    Und nochmal Bauhexe: ja richtig, der Beton hat in einem beheizten Keller die gleiche Temperatur wie Käse, Schokolade, Bimsbeton, Ziegel oder KS. Er hat aber die größere Wärmemenge (bei Schokolade und Käse bin ich nicht sicher).

    Also, unbeheizter Betonkeller ohne Putz "fühlt" sich kühler an, isser aber nicht.

    Aber vom kühlen Beton im Sommer kommt ja das Märchen, was sich eigentlich auf die Wärmemenge bzw. Wärmespeicherkapazität bezieht: es dauert einfach länger, bis der Beton warm wird. Umgekehrt braucht er also zum auskühlen länger.

    Also, bei Anfang einer Hitzeperiode ab in den Betonkeller.

    Am Anfang einer Kältewelle auch ab in den Betonkeller.
     
  14. #13 bauhexe, 19.05.2003
    bauhexe

    bauhexe

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    Ja, Ihr habt ja Recht mls und MB, :lock
    ABER wir heizen doch heute automatisch und raumtemperaturgesteuert. D.h. die differenzierte Speicherfähigkeit ist da ohne daß man/frau sie spürt, da unsere Heizungssysteme ein Auskühlen im Sinne von "Ofen aus" ja gar nicht mehr zulassen.

    Eine Blockhütte wird schneller warm als ein Betonbunker, das ist klar! Passiert auch nur wenn Heizung ausgeschaltet oder kaputt war, oder?

    Ein anderer Fall: :think
    plötzlicher Nordostwind, Temperatur sackt um 20°C ab: Außentemperaturfühler an Heizung: > Erhöhe Temperatur!
    = Heizung ist nicht kaputt und heizt,
    ACHTUNG: HIER ZEITVERZÖGERUNG >>>je nach Bauart
    Raumtemperaturfühler an Heizung:> Brauche Wärme!
    = Ventil macht auf = Bude BLEIBT warm!

    Ehrlich, ich liebe den Fortschritt. :smoke

    Die ganze physikalische Aufklärung am Bauherren ist ja klasse, wir dürfen doch aber, bei aller Physik, die Leute nicht total verwirren. :irre
    Jeder BH will es warm und trocken haben und das mit möglichst wenig Energie und Kosten. Schließen wir alle möglichen Baufehler mal aus, ist das sowohl bei einem Holzhaus, wie auch bei einem Betonbunker möglich.

    Ob nun Holz oder Beton das ist nun Geschmackssache, wir wollen doch den Häuslebauer nicht uniformieren.
    Vielleicht noch einen Denkanstoß außer den Käfern und Spinnen, die ich in der freien Natur gerne, im Haus aber gar nicht mag, ist:
    Ein Holzhaus braucht auch Pflege und winzig kleine Detailfehler können üble Schäden nach sich ziehen.

    Und noch eins: Früher worden die Bäume gemäß den alten Lehren nur zu bestimmten Zeiten geschlagen, die Stämme gemäß den Überlieferungen dann weiterverarbeitet UND das Holz war sowohl durch Schnitt und Verarbeitung, als auch durch die noch nicht vorhandenen Umweltgifte haltbarer und widerstandsfähiger.

    Grüße an die Holzwürmer, Hexe. :D :D :D
     
  15. #14 Gast217, 19.05.2003
    Gast217

    Gast217 Gast

    Für die Unentschlossenen...

    ... nur mal so, weil's heute ein Neuzugang bei nextroom ist.

    Marion :)
     
  16. #15 Torsten Stodenb, 19.05.2003
    Torsten Stodenb

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    Was soll denn das sein?

    Meine Fantasie sagt: Übriggebliebener Bunker irgendeiner Alpenfestung, zum Parkhaus mit aufgesetztem Beton-Penthouse ausgebaut, das mit Laminat in Holzdekor verkleidet wurde. Letzteres als Zugeständnis an Naturliebhaber, weil sich noch kein Käufer fand. Ungefähr richtig?
     
  17. MB

    MB Gast

    Nee, ist Echtholz

    Sieht man doch am kahlgeschlagenen Wald :)
     
  18. #17 Torsten Stodenb, 19.05.2003
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    Wenn Du krank bist, zieh' in ein Holzhaus. Wenn das nicht hilft, geh' zum Arzt. (schwed. Sprichwort)
    okok!

    Eigentlich find' ich das Haus schon reizvoll. Aber wo ist der Zusammenhang mit der Fragestellung? Dass man Beton und Holz wirkungsvoll kombinieren kann? Klar, das kommt rüber. Aber spannender finde ich die Frage, woher denn nun die unterschiedlichen Empfindungen in Beton- versus Holzhüllen (mit Gipskartonoberflächen?) kommen. Vielleicht gibt es ja sogar energetische Einflussfaktoren, die man zwar körperlich diffus wahrnimmt, die aber mit den derzeit vorhandenen Instrumenten nicht gemessen werden können? Herr Basque brachte neulich ein ähnliches Beispiel beim Thema Blockhaus, dem noch niemand schlüssig widersprochen hat.
     
  19. #18 Gast217, 19.05.2003
    Gast217

    Gast217 Gast

    @ TST:
    Finde ich auch, dass Holz und Beton wunderbar miteinander harmonieren.

    Ich wollte zu haptisch noch optisch hinzufügen. Der Sinne wegen :) . Aber vielleicht klingt Holz anders als Beton ;) .

    Für die eigentliche Frage gibt es doch schon einen Parallelthread.

    Marion :)
     
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  21. #19 Gast217, 19.05.2003
    Gast217

    Gast217 Gast

    Das Bild gefällt mir noch besser

    Marion :)
     
  22. #20 berndk, 20.05.2003
    Zuletzt bearbeitet: 21.05.2003
    berndk

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    um bei der Sache zu bleiben:

    betreffend "Kältestrahlung":Diese Empfindung des Unbehagens ist eigentlich im physikalischen Sinn keine Abstrahlung von "Kälte" - sie erklärt sich vielmehr und physikalisch richtig durch die Tatsache, daß ein nicht geringer Teil der Körperwärme des Bewohners an die kalten Aussenwände abgestrahlt wird - und je kälter die Wände, um so mehr. Dieser unangenehme "Kälteschleier" wird oft als Zugluft empfunden.
    So weit, so bekannt und - wie ich hoffe - auch unumstritten.

    Ich behaupte aber nun, dass auch bei gleichem Dämmwert Wände mit unterschiedlichen spez. Gewichten auch unterschiecliche "Kältestrahlung" auslösen. Das ist IMHO auch der Grund dafür, dass Wasserbetten (mit ca. 300 kg Masse in Form von Wasser) auf ca. 30 oC aufgeheizt werden müssen, was man bei jedem Wasserbettenhändler leicht verifizieren kann.
    Auch bei Passivhäusern liegt die Oberflächentemperatur der Aussenbauteile immer etwas unter der Raumlufttemperatur (ausg. natürlich in Bereichen mit Boden- oder Wandheizung).
    Also noch einmal anders ausgedrückt: 15 oC kühle Aussenwände aus Polystyrol entziehen dem Körper weniger Wärme als gleich kühle Wände aus Beton.

    Bin gespannt auf die - hoffentlich sachliche - Diskussion, obwohl ich mich gerne über Spinnen im Holzhaus oder Schlangen und Kröten im Hexenhaus unterhalte ;)
     
Thema:

Passivhaus-beton oder holzständerwerk?

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