Passivhaus-Kellerwand

Diskutiere Passivhaus-Kellerwand im Tiefbau Forum im Bereich Neubau; Hallo! Vielen Dank erst mal für die Möglichkeit, in diesem Forum Rat einholen zu können! Meine erste ;-) Frage: Wir planen ein...

  1. CW

    CW Gast

    Hallo!

    Vielen Dank erst mal für die Möglichkeit, in diesem Forum Rat einholen zu können!

    Meine erste ;-) Frage:

    Wir planen ein Einfamilienhaus als Passivhaus, ab OK Keller in Holzständerbauweise. Beim Keller sind wir in der Überlegung, ob wir ihn mit in den warmen Bereich packen oder ihn als Kaltkeller realisieren. Kellerabgang ist in einem der warmen Hülle vorgeschalteten Windfang (NE-Bauweise). Der Keller reicht nicht bis ins Grundwasser, Weiße Wanne deshalb nicht notwendig.

    Welcher Aufbau ist empfehlenswert?
    Vorgeschlagen wurde uns vom Architekten für die Ausführung als warmer Keller:
    - Auf Sauberkeitsschicht Perimeterdämmung (XPS)
    - Folie
    - WU-Stahlbetonbodenplatte
    - Fugenblech
    - Auf Sohle umlaufend 25x25cm WU-Ringbetonstreifen
    - darauf Schicht wasserdichtende Schlämme
    - restlicher Wandaufbau mit Porenbeton 36,5 cm
    - außen Dickbeschichtung
    - auf Dickbeschichtung punktverklebte Perimeterdämmung XPS 10cm, die naht- bzw. fugenlos bis Unterkante Holzfaserplatte=Beginn Außenfassade reicht
    - Dränage an Unterkante Bodenplatte in 50cm Glasasche gepackt

    Von einem BU wurde im Erstkontakt statt Porenbeton der Poroton T9 von Schlagmann vorgeschlagen. Außerdem sei es günstiger, den Ringbetonstreifen wegzulassen, mit dem T9 gleich auf die Bodenplatte zu setzen und die Dickbeschichtung außen bis unter die Bodenplatte zu ziehen - sei genauso "wasserdicht".

    Was haltet Ihr davon?

    Schon mal DANKE!

    Christof
     
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  3. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    *mmmh*

    Sauberkeitsschicht ist hoffentlich aus Beton ?
    -
    Ringbalken inkl. Fugenblech ??? ... naja ob das der Aufwand wert ist ? ... wenn das Wasser aufstaut dann kommt´s halt 25cm höher zum Schaden.
    -
    Schlämme ??? anstelle der horizontalen Mauerwerksabdichtung ?
    -
    Wasserdicht ist da gar nichts (!) ... der geplante Aufbau taugt gerade mal für Aufstauendes Sickerwasser = max. Wasserstand ist gleich 30cm tiefer wie UK-Bodenplatte
    -
    Von der Drainung jetzt mal vorgesetzt das die wissen was sie tun kommt mir der Kelleraufbau alles andere als geplant vor ... was sagt der Statiker zu dem Aufbau ???

    MfG
     
  4. mls

    mls Bauexpertenforum

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    aha ..

    jetzt erst gesehen - im "selbstbaukeller"beitrag war ich schon ;)

    wenn holzhaus und zweifelhafter baugrund, dann stahlbetonkeller.
    wenn "passivkeller" und 36cm mauerwerk (?!) ausreicht, dann reichen auch 20cm xps auf dem beton.
     
  5. bauhexe

    bauhexe

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    Auf dem Keller soll das Haus doch stehenbleiben oder ?
    Ein nasser Keller kann auch vom Sickerwasser kommen und alles stinkt, wenn's feucht ist. Jeder nasse Keller müffelt.
    Frag doch den BU wo er überall die Feuchtigkeitssperren anbringen will, laß Dir das auf Papier malen und geh damit zu Fachmann/frau, dann weißt Du was dieser BU wert ist.
    Hast Du auch schon daran gedacht, das es Sinn macht, den Keller und Haus abnehmen zu lassen ? Dann brauchst'e eh jemanden der's macht.
     
  6. TAMKAT

    TAMKAT

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    Wenn ich jetzt mal davon ausgehe, dass ein richtiger Statiker hier sein OK gegeben hat, besonders im bezug Baugrund + Holzhaus

    Also mein Motto ist ja, wenn schon Passivaus, dann richtig.

    Mein Aufbau wäre folgender maßen.

    Sauberkeitsschicht natürlich Beton, Erdung in die Sauberkeitsschicht!
    Auf die Sauberkeitsschicht Schweißbahn mit vorherigem Voranstrich.
    Darauf die Perimeterdämmung.
    Sohle WU- Stahlbeton.
    Kelleraußenwände aus T9, natürlich mit der Horizontalen Mauerwerksabdichtung unter und auf der ersten Schicht.
    Außen auf den T9 dann wieder Scheißbahn mit Voranstrich!
    Und dann punktverklebte Perimeterdämmung.
    Zum schluß natürlich eine richtige Drainage.
    Diesen aufbau dem Statiker vorlegen, und rechnen lassen.

    Weil ich mit Bauhexe in sachen Sickerwasser, speziel bei gemauerten Keller einer Meinung bin, schlage ich diesen Aufbau vor. Ich würde aber versuchen, dem Bauherren, und/oder der Bauleitung nahezulegen, den Keller Komplett als Weise Wanne auszuführen, was Preislich gar nicht so weit weg liegt, vom oben genannten Aufbau.

    TAMKAT
     
  7. #6 C.. Schwarze, 5. März 2003
    C.. Schwarze

    C.. Schwarze Gast

    @TOMKAT
    T9 für den Keller? Perimeterdämmung und Abdichtung(2lagig) je extra ?
    Warum nicht gleich 2 in 1 und Foamglas nehmen?
    Was ich am Arbeitslohn des Dachdeckers spare wird auf das Foamglas geschlagen.
    - kombiniert mit dem T14 statt den T9

    Und wozu Dränage bei dem Lastfall wo Foamglas zugelassen ist? Arbeitsraum größer ausheben und später mit Kies vollfüllen
     
  8. TAMKAT

    TAMKAT

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    Also ich komme ja aus NRW, aber ich habe mir sagen lassen, wer in Bayern baut, sollte speziell den Keller nicht vernachlässigen, besonders Wasser mäßig sollte man immer auf der sicheren Seite sein, und keinesfalls an einer Dainage sparen.
    Eine Dainage ist meines erachtens immer notwendig, egal welcher Lastfall vorliegt.

    TAMKAT
     
  9. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    da gibt´s nur ein Problem

    der T9 bzw. der T14 dürfte keine Zulassung für´s Erdreich haben ... sprich der Statiker wird den ohnehin nicht rechnen ;)
    -
    was steht in der Wärmeberechnung sprich welchen U-Wert brauchen Sie denn ?


    MfG
     
  10. mls

    mls Bauexpertenforum

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    drainage ...

    heisst drönung ... oder so - hat mal einer behauptet :winken :p

    aber im ernst:
    sooo einfach ist das nicht - wenn nix versickert.
    vorflut entfällt im normalfall auch - deshalb ww.

    ich seh übrigens nicht, warum man foamglas nicht auf beton kleben können sollte .. ;)
     
  11. TAMKAT

    TAMKAT

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    Also zumindest der T14 hat die Zulassung für Kelleraußenwände.
    Wir machen ja eigendlich jeden Keller aus Beton. Wenn dann unbedingt Poroton verlangt wird, nehmen wir den T14.
    Diesen Stein hat der Statiker als Alternative zu Beton vorgesehen, und zur sicherheit haben wir uns das vom Werk bestätigen lassen.
    Aber Josef, Du hast doch so gute kontakte zu Schlagmann, wie wäre es, wenn Du dort mal nachfragst, ob T9 und T14 Zulassung für Keller haben?
    Ich persönlich meine zu wissen, das beide die Zulassung haben.
    Es gibt zwar einen Kellerziegel, aber der wird mehr für den Industriebau verwendet, da glatte oberfläche = Sichtmauerwerk.

    Zur Drainage, mir hat mal ein Gutachter gesagt, er persönlich würde sogar in der Wüste Sahara eine Drainage vorsehen, er wird ja wohl seine Gründe haben.


    TAMKAT
     
  12. W.Freund

    W.Freund Gast

    Foamglas?

    Da muß ich zugeben, daß ich von dem Zeug begeistert bin, es aber meistens an den Angebotspreisen scheitert. Ansonsten gibt es auch hier im Norden nichts besseres an Dämmung gerade IM Wasser.

    Nur verstehe ich nicht, warum ausgerechnet das hochgelegene Bayern (sorry, ich kenne nur Allgäu persönlich) soviel Probleme mit Grundwasser haben sollte. Das haben wir doch hier viel mehr.

    Alleine schon durch die zahlreichen Flüsse, denen die "richtigen" Täler fehlen.

    Ja, auch in NRW kenne ich genügend Grundwasserprobleme. Aber offensichtlich wird im Norden "schwarz", im Süden "weiß" bevorzugt. Oder irre ich da?
     
  13. #12 C.. Schwarze, 6. März 2003
    C.. Schwarze

    C.. Schwarze Gast

    Re: Foamglas?

    Wie sieht es den konkret aus?

    Ausführung A (Schweißbahn, Permeterdämmung) und B (Foamglas 2 in einem) tutti kompleti mit Arbeitslohn bis fertig Kellerdecke. Wieviel % mehr bei Foamglas?

    Das Foamglas nicht günstig ist (ca, 33,50 Euro pro qm² bei 6 cm Stärke) ist mir wohl bekannt, hatte eine ähnliche Frage bezüglich einer Dachkonstruktion mal gestellt, ausgerechnet hats keiner.
    Dachkonstruktion (Ziegel/Foamglas) deshalb, weil mit KMF, Folie, Folie dort, mit x Meinungen und y Fehlermöglichkeiten auch nicht gerade das gelbe vom Ei ist.
     
  14. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    ich werde bezüglich des Einsatzes

    vom T14 bzw. T9 im Kellerbereich mal rückfragen ob´s ne Zulassung dafür gibt ... vom gefühl her sag ich jetzt mal spontan "nein" aber ich lass mich gerne eines besseren belehren ... "sorry" für mich stellte sich diese Frage bis dato nie ... denn bei uns gibt´s nur Weisse Wannen ;)

    MfG
     
  15. CW

    CW Gast

    Herzlichen Dank für die bisherigen Antworten!

    Zwar (siehe letzten Beitrag von J.T.) sehe ich noch nicht engültig klar, jedoch lassen sich schon Schneisen im Wald erkennen... ;-)

    Ein paar Hinweise zur "Sachlage" noch:
    - Grundwasser ist laut geotechnischem Gutachten bis maximal - 3,50 in Schneeschmelzzeiten etc. zu erwarten
    - Grund besteht aus Auekies, Auelehm, ab ca. Kellerplatte nach unten Übergang in Terrassenkies, in dem dann auch tiefer das GW verläuft
    - anstehendes, aufstauendes Wasser am Haus wird nicht erwartet
    - laut BU, der selbst seine Firma 200m weiter etwas GW-abwärts stehen hat, ist keine WW notwendig (sie war für uns aber ursprünglich, auch weil hier üblich, erste Wahl)

    Der Gedanke an den T9 kam mit der Idee, den Keller in die warme Hülle des Passivhauses zu übernehmen. Denn die Außenwände und Bodenplatte müssten wohl U-Werte (optimal) bis 0,10 erreichen, um das Haus als Passivhaus noch warm zu kriegen.

    Welcher Wandaufbau wäre bei Tendenz zu diesem Wert am kostengünstigsten?
    Mein laienhafter, internethalbweisheitengestärkter Gedanke war eigentlich, unter die Bodenplatte Schaumglasschotter (Millcell) zu packen, an die Außenwände gaaanz dick ;-) Foamglas (auf Beton geklebt).
    Bei dieser Zusammenstellung sind hier bisher alle lila angelaufen, da wir dann kostenmäßig NUR noch den Keller bauen könnten...
    :-(

    Doch nun habe ich mir die Preise vom T9 angesehen, der ja auch noch eine Perimeterdämmung, Vorschlag vom BU war dann ja Styrodur 10cm, bräuchte um die Werte zu erreichen.
    Da komme ich ja finanziell bald in ähnliche Regionen wie mit WW + Foamglas?

    Besonders stutzig macht mich Euer Hinweis, dass die Kellerwände mangels Auflast evtl. gar nicht dem Außendruck standhalten. Die Statik für den Keller ist noch nicht gerechnet - wir versuchen gerade (nach bereits erfolgtem Bauantrag :-) auszuloten, was wir für das Geld bekommen können.... wir wollen den Keller auch nur ungern weglassen, was manche Passivhaus-Befürworter so vorschlagen...

    Also, freue mich riesig über weitere Diskussion und handfeste Hinweise.

    Christof
     
  16. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    Auelehm ... ist das nicht dieser Dreck der ab einer bestimmten Feuchte sich verflüssigt und davonläuft ? ... wir sprechen hier über die Gründung für IHR Haus ... selbst ne Autotür hat eine Statik ... leider find ich in diesem Beitrag immer noch nicht den Hinweis das ein Statiker mit im Boot sitzt ... wenn Sie wirklich im Auelehm mit Drainung vermutlich mit Filterschicht bauen kann´s zu schweren Gründungsfehlern kommen ... Ganz ehrlich ich will Ihnen jetzt nichts madig machen ... oder etwa Ihnen was aufdrängen ... ABER bei dem Boden hätt ich ohne Bodengutachten und Statiker meine Probleme (!)

    MfG
     
  17. CW

    CW Gast

    Statiker + Bodengutachter...

    ... kommen nach Euren Beiträgen sicher mit ins Boot!

    DANKE!
    Christof
     
  18. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    ich kenne den Auelehm

    nur von Erzählungen von Robert Worsch ... der schwärmt von dem Dreck ... Gründungstechnisch die grösste Herausfoderung "ABER" jeder Fehler wird quittiert ... naja vielleicht kann der Robert zu seinem Baustoff "Auelehm" was sagen ;)

    MfG
     
  19. JDB

    JDB

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    Zu Deiner Ausgangsfrage :
    "Noch nicht sicher ob Keller warm oder kalt."

    Wenn eine wohnraumähnliche Nutzung nicht nötig ist, dann würde ich den Keller auch nicht mit hinzurechnen.

    Die m²-bezogenen Werte sind zwar besser, wenn das Volumen ansteigt, aber real is das natürlich gefaked. Dein Keller ist warm aber ungenutzt.

    Nur mal so ...
     
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  21. bauworsch

    bauworsch Gast

    Auelehm

    Das Zeugs ist meines Erachtens Gift für eine "normale" Gründung. Je nach Konsistenz ( meist jedoch weich bis breiig) sollten Sie auf alle Fälle mit Bodenaustausch und / oder erhöhtem Gründungsaufwand rechnen. Nur warum kommt ein Baugrundgutachter mit ins Boot, wenn Sie schon so genau Bescheid wissen?? Oder ist das der Zustand des Bodens umme Ecke beim BU?
    Falls ja, dann können Sie künftig gar nicht genug Sondierungen im Bereich Ihrer Gründung vornehmen lassen, um vor Überraschungen gefeit zu sein!!!
     
  22. mls

    mls Bauexpertenforum

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    ebend ...

    da lieg ich doch mit meiner vermutung "lechnebenarme" in http://www.bauexpertenforum.de/showthread.php?s=&postid=9305#post9305 goaned so schlecht ;)

    soviel zum thema bayerischer baugrund.

    die wasserverhältnisse klingen für mich auch noch zu optimistisch.
    wir hatten zwar schon *staubtrockene" baugruben neben lech und donau - aber die hätten eigentlich drecknass sein müssen.
    der umgekehrte fall ist aber auch schon eingetreten.
    kein wunder: in dem auelehm finden sich wunderbar wasserführende hohlräume ...
     
Thema:

Passivhaus-Kellerwand

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