Passivhaus wird nicht warm

Diskutiere Passivhaus wird nicht warm im EnEV 2002 / 2004 / 2007 / 2009 Forum im Bereich Bauphysik; Liebe Experten, ich brauche Euren Rat! Ich hoffe, daß ich im richtigen Forum poste, ansonsten bitte vom Mod verschieben. Zu meinem Problem:...

  1. #1 fredjupiter, 4. Dezember 2011
    fredjupiter

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    Liebe Experten, ich brauche Euren Rat!

    Ich hoffe, daß ich im richtigen Forum poste, ansonsten bitte vom Mod verschieben.

    Zu meinem Problem: Ich habe mit meiner Frau im Sept. 2010 unseren Neubau bezogen - es sollte ein Passivhaus werden (Architektenplanung/-überwachung etc.). Wir sind mittlerweile recht verzweifelt, da wir unser Haus nicht warm bekommen, d.h. es sind im EG etwa 19°C, im DG 19,5-20°C im Keller 16°C. Die Außentemperatur in den letzten Tagen 7-9 °C. Der Keller ist in der thermischen Hülle eingeschlossen und soll bewohnt werden. Aufgrund eines anderen Baumangels kann hier nicht geheizt werden bzw. ist der Keller nicht weiter ausgebaut worden. Wir haben ein Paul Thermos 300 DC mit Elektroheizregister und elektrische Fußbodenheizungen im KG u. EG bzw. elektr. Wandheizungen im OG als Wärmequellen eingebaut ( alles auf Anraten vom Architekten).
    Die bewohnten Etagen (EG u. DG) kommen mit Hilfe der vorhandenen Ausstattung nicht auf bspw. 21°C. Ein großes anderes Problem war in der letzten Heizperiode (Okt.´10-April´10), daß wir etwa 12000 KWh Strom verbraucht haben.

    Nun zu meinem eigentlichen Anliegen: wie finde ich einen kompetenten Fachmann/-frau, der bei dem komplexen Problem helfen kann? Bin für jede Hilfe dankbar.
     
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  3. ralf9000

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    Was heißt das, ist hier die thermische Hülle nicht ausgeführt worden? Welche Heizung klappt hier nicht, die E-Heizung? Eure Lüftung pustet aber weiterhin in und aus dem Keller ... ???
    Vielleicht ein erster Anknüpfungspunkt, wenn Du der Energiebilanz aus der PHPP-Berechnung und dem was realisiert wurde mal nachgehst. Beim Passivhaus darf man nicht einfach Sachen nicht ausbauen, die zum Konzept dazugehören.
     
  4. fmw6502

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    der Bericht ist erschreckend

    :yikes
    zum Vergleich: in gleicher Größenordnung liegt die Heizlast unseres Nicht-PH - Vergleichbarkeit hängt aber auch von Eurer Hausgröße ab

    das dies irgendwo funktionieren kann, bezweifle ich gerne

    Das Thema sollte man von der Planungsseite her beginnen. D.h. die PHPP und EnEV-Berechnung von PH-Experten überprüfen lassen. Weiterhelfen dazu bzw. einen Kontakt vermittel kann Dir sicherlich das PH-Institut, dort gibt es u.a. eine Liste von zertifizierten PH-Planern

    Danach hat man sicherlich die richtigen Anhaltspunkte, wo man weiter suchen muß.

    Gruß
    Frank Martin
     
  5. #4 fredjupiter, 4. Dezember 2011
    fredjupiter

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    @ralf9000

    wir haben einen Feuchtigkeitschaden im Bereich der Kellereingangstüre. Hier muß leider gegen den Architekten u. die Baufirma juristisch vorgegangen werden, da keiner der beiden es richten will (Planungs- bzw. Bauüberwachungsfehler bzw. wissentlich mangelhafte Ausführung). Die therm. Hülle ist ausgeführt worden, die E-Heizungen, die unter die Fliesen sollten, liegen auf dem Eßtrich. Hier kann nicht weiter ausgebaut werden, da der Rechtsstreit bevorsteht. Ja, die Lüftungsanlage pustet in u. aus dem Keller. Mir kam hier auch schon mal der Verdacht, daß dadurch ne Menge Energie "rausgepustet" wird. Ein anderer Verdacht ist, daß die Wärmerückgewinnung der Lüftungsanlage nicht wie sie soll funktioniert. Der Wirkungsgrad wird meines Erachtens bei weitem nicht erreicht.

    @Martin

    das grausame ist, daß der Architekt ein zertifizierter PH-Planer ist. Ich hatte die Adresse von Passivhausinstitut.
    Werde mich aber trotzdem dorthin wenden, um entsprechende Fachleute zu erreichen.

    Danke Euch beiden.
     
  6. ralf9000

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    Du kannst ein ungefähres Gefühl dafür bekommen, wenn Du das E-Nachheizregister ausschaltest und mal die 4 Temperaturen am Gerät mißt und in Beziehung setzt. Und dann auch zusätzlich ein Vergleich mit den entfernten 4 Temperaturen an den Ventilen und Außenauslässen.
     
  7. fmw6502

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    Meßwerte kannst Du direkt an der Anlage selber auslesen, sofern die Anlage nicht kalte Außenluft direkt nach innen bläst (Bypass aktiv oder Baumurks) muß mE der Wurm wo anders liegen.

    Ich bezweifle bis zum Gegenteilsbeweis erstmal die Planung. Vielleicht kannst Du mal Hausgröße, U-Werte etc. kurz darstellen.

    Gruß
    Frank Martin
     
  8. mls

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    da, letzter absatz.

    alle u-werte an der zulässigkeitsgrenze?
    0.15 für wände, 0.8 für fenster? oder was?

    einen kompetenten fachmann/-frau findest du nicht so leicht.
    der/die sollte mehr draufhaben, als phpp zu rechnen.
    ich würde die nötige kompetenz am ehesten bei bauphysikern vermuten.
    entscheidend ist, was du erreichen willst...
     
  9. #8 Alfons Fischer, 5. Dezember 2011
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    Ich unterstelle mal, dass die Beheizungsprobleme bei trübem Wetter vorliegen, bei Sonnenschein funktioniert es doch, oder?
    Welche Bauweise: massiv oder leicht?

    nur ein Ansatz:
    Wenn der Keller in der thermischen Hülle inbegriffen ist, dort aber derzeit nicht geheizt wird/werden kann, "heizt" Ihr zumindest indirekt über die Lüftungsanlage und über interne Transmissionswärmeverluste (EG--> UG) den Keller vom EG und OG aus mit. Damit wird aus dem EG und OG Heizleistung "abgezogen", die dann dort fehlt (eine knappe Auslegung der Heizung im EG und OG vorausgesetzt).
    Dies könnte man testweise mal prüfen, indem man für einen Tag (mit ebenfalls trübem Wetter) im Keller mit einem normalen Heizlüfter zuheizt. Wird es dann im EG wärmer?

    der Verbrauch von 12.000 kWh ist schon hoch. Wenn es nur Beheizung ist. Aber was ist denn darin enthalten? Nur Heizstrom? Oder auch der Allgemeinstrom? Habt Ihr getrennte Zähler für Heizung und Allgemeinstrom?
    Wie wird das Warmwasser bereitet? Auch über Strom? Wieviel Bewohner seid Ihr?
    Wie groß ist das Haus?

    Ich halte es auch für einen guten Ansatz, mal die Zulufttemperaturen im Wohnbereich zu messen. Welche Temperatur hat denn die eingeblasene Luft?

    viele Fragen, ich weiß... :Brille
     
  10. roro

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    Das braucht mein 185 qm Nicht-Passiv-Haus nicht einmal bei einer reinen Stromheizung im Jahr (aber inkl. WW für 4 Personen), und das bei durchschnittlich 21,5 Grad Raumtemperatur und ohne Lüftung mit WRG.

    Ohne juristische und bausachverständische Beratung geht da nichts mehr, denn da wird einiges im Argen liegen.
     
  11. #10 fredjupiter, 5. Dezember 2011
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    So , ich denke ich kann die Werte heute Abend liefern. Bin z.Z. arbeiten,da komm ich da nicht ran. Werde mich zügig zurückmelden.
     
  12. planfix

    planfix Gast

    also diese konstellation hat mal gar nix mit passivhaus zu tun, oder die wärmebrücken sind so gravierend, dass nicht funzt.
    was auch ein aspekt beim PH ist, ist, dass ein PH auch mit erwärmung durch nutzung gerechnet wird. bei deiner berufsangabe, vermute ich mal, dass dies weniger der fall ist.

    der trick bei PH ist ja nun, dass man so gut dämmt, dass man fast keine heizung mehr braucht.

    wenn ich aber lüfte wie blöd, mach ich die bude kalt. ... weil auch eine 80%ige WRG übers jahr gerechnet wird. im sommer sind 100% kein zauberwerk ;) und im winter muß ja auch erst mal wärme da sein, damit ich was rückgewinnen kann.

    wenn ich wärmebrücken habe, reicht die heizung nicht.

    als erstes gehören baumängel erfaßt und beseitig,
    dann die lüftungsanlage sicherlich mal richtig eingestellt.
    das sollte deinen stromverbrauch senken, auch wenn auf grund des kellers noch kein PH erreicht wird.
     
  13. R.B.

    R.B.

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    Irgendwas passt da nicht. Der hohe Energiebedarf ist auch durch Wärmebrücken oder Lüftung kaum zu erklären, zumindest so lange wir nicht von einer >500m2 Villa sprechen.

    Ich denke, da müssen erst einmal Zahlen auf den Tisch damit man einen Überblick bekommt. Dann sollte vor Ort geprüft werden ob überhaupt so gebaut wurde wie geplant, und ob und wie sich Mängel bemerkbar machen.

    Gruß
    Ralf
     
  14. Uwe!

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    12.000kWh sind ungefähr das was wir bei 250m² KfW60 und Lüftung übers Fenster brauchen. Da kann wirklich was ganz gewaltig nciht stimmen.
     
  15. #14 Fritz531, 5. Dezember 2011
    Zuletzt bearbeitet: 5. Dezember 2011
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    Hallo,
    das Haus ist sicherlich kein Passivhaus.
    Der Heizwärmebedarf beim PH darf max. 15kWh/m2*a betragen.
    Das sind bei einem Wohngebäude mit 150m2 Energiebezugsfläche(entspr. etwa der Wohnfläche ohne Balkone u. Terrasse) max. 2250 kWh/a.
    Was steht im PHPP ? Ist überhaupt nach PHPP gerechnet. Wie ist der Wert der Luftdichheitsmessung ? (bei PH zwingend notwendig) Ist ein Nachweis der Wärmebrückenfreiheit geführt ?
    Der Begriff Passivhaus ist nicht geschützt. Nur das PH nach den Vorgaben des Passivhausinstituts ist eindeutig definiert. Jedes andere PH kann vieles sein und nichts.
     
  16. #15 fredjupiter, 5. Dezember 2011
    fredjupiter

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    So ich habe mal die Liste der Fragen abgearbeitet:

    Temp.-Thermos 300 am 22.10.11 (bei uns dieses Jahr kältester Tag):

    Außenluft ca.1,9°C (Fensterthermometer)

    Luft aus EWT in Th300=9,1°C
    Zuluft =18,3°C
    Abluft =19,7°C
    Fortluft=12,3°C

    Haus ist massiv gebaut (Ytong Xella)

    U-Werte Wände ø0,12
    U-Werte Fenster ø0,84 (Kochs ECo2)

    KG 36,5 Ytong + 15cm Perimeterdämmung
    EG 17,5 Ytong+ 22cm WDVS

    Hausgröße: 280qm Wohnfläche
    Temp in Auslässen Wohnbereich (heute Abend): EG 18,7°C DG 19,7°C (allerdings habe ich gestern aus Verzweiflung weil uns so kalt war, 2,5 Std. mit einem Gasofen im Wohnzimmer dazugeheizt)

    Blower-Door Test: n50=0,6
    W-Wasser: 400 V Heizpatrone und Solarthermie


    Die Stromverbraucher werden seit März 2011 wie folgt festgehalten (damals hatte ich erstmals, den Haupzählerstand übermitteln müssen):

    - Hauptstromzähler
    - Zähler für Lüftungsanlage insgesamt und Unterzähler für Heizregister
    - Zähler f. Heizmatten in Einlieger WG (im KG)
    - Zähler f. Heizmatten in WG Eigentümer
    - Zähler f. W-Wasser

    Am 11.3.11 hatte der Hauptstromzähler einen Stand von 14029 KWh, Heizmatten 2087 KWh, WW=929 KWh. Eingezogen sind wir am 30. September 2010. In dieser Zeit haben wir etwa 1800 KWh für das "normale Leben" verbraucht. Ich habe das anhand der ab dann ermittelten Verbräuche ausgerechnet / gemittelt.

    Es wären also dann etwa 9213 KWh fürs Beheizen draufgegangen - wenn ich mich nicht irre. Also nicht 12000KWh.

    Es leben 2 Erw. + 1 Kind + 1 Hund z.Z. im Haus.

    Der Nachweis der Wärmebrückenfreiheit wurde meines Wissens nicht geführt. Wie wird das gemacht ?

    Die Fenster waren nie auf im Winter, das Haus wird hauptsächlich durch die angrenzende Garage betreten (hier ist eine Schleuse).

    PHPP: ich hoffe das Deckblatt ist gemeint:

    [Mod]link gelöscht wg. Rückverfolgbarkeit[/Mod]

    Wie sind nun Eure Meinungen ?
     
  17. coroner

    coroner

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    Ich mein erstmal, dass der Gute sich ziemlich angepisst fühlen wird,
    wenn er sieht dass seine Mitgliedsnummer noch nicht geschwärzt wurde...
    ich brauchte ca. 1 minute herauszubekommen wers war... :o schnell schnell...
     
  18. Lebski

    Lebski Gast

    Spielverderber. :bierchen:

    Wirklich beitragen kann ich nix. Hat der Architekt eine Haftpflichtversicherung? Da würde ich mal langsam anklopfen...
     
  19. #18 Fritz531, 6. Dezember 2011
    Zuletzt bearbeitet: 6. Dezember 2011
    Fritz531

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    Hallo
    bei einer Energiebezugsfläche von 272m2 darf der Heizwärmebedarf max. 4.080 kWh betragen. Der PHPP-Nachweis besteht nicht nur aus dem Deckblatt. Da gehören noch die ganzen Berechnungen dazu. Insgesamt habe ich bei diesem PHPP-Nachweis so meine Bedenken. Die Zahlen sind mir zu glatt. Kennzahl Heizwärmebedarf > Punktlandung, n50 =0,6> Punktlandung (max. zulässig) gibt darüber ein Protokoll?, Übertemperaturhäufigkeit 0% ??????????????????.
    Wie ist die Dämmung der Bodenplatte, Dach oder OG-Decke.
    Gibt es eine Dokumentation der Bauausführung? Den Nachweis der wärmebrückenfreien Konstruktion hat der PHPP-Ersteller zu erbringen.
    Der Uw-Wert von 0,84 ist das mit Einbau oder ohne ? Beim PHPP gibt es aber für die Fenster nicht nur einen Uw-Wert, da jedes Fenster einzeln berechnet wird.
    Ist die Verschattung der Fenster richtig berechnet ?
    Da gibt es viele große ?????????????????
     
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  21. roro

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    Nein für das Beheizen sind 14029-1800 = 12229 kWh draufgegangen.
    Noch einmal, das hat nichts mit einem Passivhaus zu tun, selbst ein normal gebautes und vernünftig gedämmtes Haus mit KWL dürfte bei einer reinen Stromheizung nicht mehr benötigen, und dann ist es noch kalt bei Euch.

    Wir haben 185 qm Nicht-Passivhaus, keine 3Fach-Verglasung, keine KWL, kein Solar und benötigen pro Jahr ca. 10000-11000 kWh an Wärme (inkl. WW für 4 Personen). An Strom sind das mit der WP um die 3000 kWh.
    NOCHEINMAL: Bei Dir stimmt etwas gröber nicht, Du wirst ohne guten Sachverständigen und Anwalt nicht weiter kommen.
     
  22. #20 Alfons Fischer, 6. Dezember 2011
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    Bevor ich mir über die Baukonstruktion und irgendwelche Nachweise Gedanken mache, will ich nochmal auf den Stromverbrauch zurückkommen.
    Da bleiben mir immer noch Unstimmigkeiten. Nicht, dass schlicht ein Ablese-/Rechenfehler beim Verbrauch vorliegt...
    Habe ich richtig verstanden:
    Einzug war im September 2010. Aber wann wurde denn der Stromzähler eingebaut? Nicht, dass da noch eine Menge Baustrom mitgezählt wurde...?
    Stand der Zähler bei Einbau wirklich auf 00000?
    Wurden die anderen Stromzähler gleichzeitig mit dem Hauptstromzähler, später oder gar erst im März 2011 eingebaut? Ich unterstelle mal, dass es sich dabei um Unterzähler handelt... gegenüber dem Energieversorger hat nur der Hauptzähler Bedeutung.
    Im März wurde erstmals der Hauptzähler abgelesen (und der Zählerstand vermutlich an den Energieversorger übermittelt). Damals war der Stand 14.029 kWh.
    Es wird erst seit März 2011 der Verbrauch für die einzelnen Verbraucher separat aufgezeichnet. Dies dürfte ja gleichbedeutend mit dem Ende der Heizperiode gewesen sein, oder...? Dann lägen aber doch gar keine verlässlichen Daten für den Heizenergieverbrauch vor...?
    Wenn Sie einen Zähler für die Lüftungsanlage und das Heizregister haben, warum kann dafür dann kein Wert angegeben werden? Warum wird oben nur einmal ein Wert für die Heizmatten angegeben?

    ... ich will das nicht kritisieren. aber sicher verstehen Sie, dass man nachvollziehbare Daten braucht, um eine Bewertung abzuliefern.

    Ach ja: bei Massivhäusern ist der Heizwärmebedarf insbesondere in der ersten Heizperiode deutlich höher als in den folgenden Jahren, da noch jede Menge Neubaufeuchte drinsteckt und das Gebäude "trockengeheizt" werden muss...
    Der hierfür notwendige Energiebedarf kann durchaus beträchtlich sein!

    Ich persönlich halte es für deutlich verfrüht, einen Mangel hineinzuinterpretieren, einen Haftpflichtschaden zu vermuten, Anwalt und Gutachter zu fordern, solange wir noch keine verlässlichen Fakten haben... :shades
     
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