Passivhaus wird nicht warm

Diskutiere Passivhaus wird nicht warm im EnEV 2002 / 2004 / 2007 / 2009 Forum im Bereich Bauphysik; Bevor ich mir über die Baukonstruktion und irgendwelche Nachweise Gedanken mache, will ich nochmal auf den Stromverbrauch zurückkommen. Da...

  1. #21 fredjupiter, 06.12.2011
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    Ja das kann natürlich sein, da die Daten tatsächlich vollständig erst später aufgezeichnet werden konnten.



    Ist tatsächlich möglich. Den genauen Zeitpunkt kann ich nicht mehr 100% nachvollziehen.


    nein, auf 00008

    Nur Zähler für Lüftungsanlage insgesamt und Unterzähler für Heizregister wurden im März 2011 eingebaut, alle anderen waren vorher vorhanden.

    Ja

    Ja.

    fairer weise, ja stimmt

    s.o. erst später verbaut, da mir plötzlich der Verdacht kam, hier stimmt was nicht

    Verstehe ich voll und ganz.

    Kann man ungefähr sagen das wievielfache das über den dicken Daumen ist ? Wie anfangs erwähnt, hatten wir zusätzlich auch einen Feuchteschaden im KG. Anfangs hatte ich 1 Woche lang einen Bautrockner tagsüber laufen, da sind einige Kinderbadewannen Wasser angefallen. Dies muß ja mitgezählt werden. Wieviel macht so etwas denn aus ?

    Da habe Sie u.U. recht - dennoch bleibt das Problem, daß das Haus nicht auf 20°C bleibt. 21°C sind gar nicht drin. Nicht mal in einem kleinen Bad, welches etwa 4qm hat.

    Nichts desto trotz, wer kann helfen das ganze zu überprüfen ?
     
  2. lumo

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    Bauphysiker? Ggf. jemand mit Wärmebildkammera um Defekte zu finden. Vielleicht auch noch einen zusätzlichen Blower Door Test machen lassen, nicht dass nach dem ersten die luftdichte Hülle beschädigt wurde.
     
  3. #23 fredjupiter, 06.12.2011
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    Hat mir schon mal jmd. gesagt, daß das misstrauisch machen sollte.

    ja, gibt es.

    Bodenplatte: 150mm Dämmung, welche genau kann ich i.M. nicht nachsehen.

    Dach:240mm Mineralfaser, 100mm Styropoor, 10mm Gipskarton.
    Genauso sind 2 Gauben gedämmt.

    Wie sieht so etwas aus ? Ist das ein Dokument, mehrere Seiten, wie umfangreich ist das ?

    Ob der Uw-Wert von 0,84 mit o. ohne Einbau ist enzieht sich meiner Kenntnis, da habe ich einfach zu wenig Ahnung davon. Die einzelnen Berechnungen sind imPHPP aufgeführt. Ob die Verschattung richtig berechnet ist kann ich nicht beurteilen. Daher ja die Frage nach einem unabhängigen Fachmann.

    Wir habe recht große Fenster nach Süd-Westen, aber auch nach NO. Schlecht ?
     
  4. #24 fredjupiter, 06.12.2011
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    Ich wollte noch etwas beisteuern, um meinen Verdacht zu erhärten, da in der aktuellen "Heizperiode" ( kann man das diesen Winter überhaupt sagen ) ja nun vollständige Daten vorliegen:

    Im März ´11 haben wir noch geheizt - ab dem 20.3. habe ich dann alles ausgestellt. Gesamtstromverbrauch in diesem Monat=873 KWh. Ab da, lag in allen weiteren Monaten ein Stromverbrauch vom 300KWh ± 20 KWh vor - bis zum November.

    Im Nov.´11 liegt der Stromverbrauch bei über 800 KWh. Die Außentemperaturen lagen meistens bei uns zwischen 7 u. 10 °C. An einem Tag (morgens) waren es mal -0,5 °C, an etwa 3-4 Tagen etwa um die 3-5°C (immer morgens ca. 7 Uhr gemessen).

    Wenn ich mir vorstelle es gibt mal Minusgrade, dann weiß ich nicht, wie das mit unserer Haustechnik auf 20°C kommen soll, geschweigen denn mal 21-22°C im Bad. Vom Stromverbrauch der dann wohl anfallen wird, wird mir jetzt schon übel.

    Oder habe ich da völlig verkehrte Vorstellungen ?
     
  5. #25 Alfons Fischer, 06.12.2011
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    aus den genannten Lufttemperaturen errechnet (ist jetzt fachlich nicht so ganz richtig) habe ich eine Wärmerückgewinnung von etwa 87% errechnet. So ganz grob... Und dabei habe ich nur die Luftemperatur im Wohnraum berücksichtigt. Aus dem Keller kommt ja auch noch (kühlere) Luft ins System, damit müsste der Wert noch besser sein...
    Fazit: schonmal ganz ok, finde ich.

    Das erste Problem sollte sein, die zu niedrigen Raumtemperaturen zu klären.
    Haben Sie meinen Ansatz aus meinem ersten Beitrag von gestern nachverfolgt?
    Also den Keller über Heizlüfter zu beheizen und zu sehen, ob sich das auf die Raumtemperaturen in EG und OG auswirkt?

    haben Sie eine Aufstellung, wie hoch die Heizleistung der Heizmatten (Boden/Wand) ist?
     
  6. #26 Alfons Fischer, 06.12.2011
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    es gibt m.E. Untersuchungen/Literatur vom Passivhausinstitut, in der beschrieben wird, dass bei Passivhäusern die höchsten Heizleistungen nicht bei -15°C abgerufen werden, sondern bei Temperaturen knapp unter dem Gefrierpunkt und trübem Wetter.
    Dann fehlen nämlich die solaren Energiegewinne (die ja das Haus mitheizen). Bei Temperaturen unter -5°C haben wir in der Regel immer klares Wetter und damit Sonnenschein :-) Es ist nämlich schlicht zu kalt für Nebel...
     
  7. #27 ralf9000, 06.12.2011
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    Ich habe mal die Daten über die Bausubstanz zusammenkopiert. Ich habe das Gefühl (insbesondere im Vergleich zu unserem Passivhaus ähnlicher Größe), dass hier das Kellergeschoß und das Dach zuwenig Dämmung hat. Das KG insbesondere bei Wänden und Bodenplatte ist weit von meiner Erwartung weg: 250mm Dämmung müsste es eigentlich schon sein. Und mit dem Dach, wo man durchaus mit "dickeren" Aufbauten U-Werte von 0,06 bis 0,09 rausholen kann und den "schlechteren" Keller kompensieren kann, sieht die Dachdämmung auch nicht aus.

    Bleibt nur erhebliche solare Gewinne bei optimaler Lage, die ich aber nach
    auch nicht sehe. Ich vermute hier wurde zu optimistisch gerechnet, alles am Limit. Dazu passt dann auch der Rat, der dann irgendwann ja kam, Elektroheizflächen einzubauen. Anscheinend war da schon das Bewußtsein da, das es doch wahrscheinlich nicht hinkommt.

    Hol Dir einen Bauphysiker, der alles begutachtet und lass Vorschläge ausarbeiten, wie nachzubesseren wäre und zwar in beide Richtungen: weniger Wärme entweichen zu lassen und zweitens mehr kosteneffektive Wärme (bei Aufgabe ein Passivhaus zu haben) hineinzubringen, E-Heizung ist mit das schlimmste, wenn es Dauerbedarf ist.

    Grüße, Ralf.
     
  8. #28 Alfons Fischer, 07.12.2011
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    ich ermittle für die Kellerwand (ohne jetzt die Materialien detailliert zu kennen) einen U-Wert der Außenwand gegen Erdreich von 0,134W/m²K (hier ist ja die Temperaturdifferenz geringer) und für das Dach 0,112W/m²K. könnte aber jeweils auch besser sein...
    Diese Werte klingen doch schonmal nicht schlecht, oder?
    Klar, es geht immer besser. Aber wird es benötigt? Ich jedenfalls weiß es nicht!

    Die Bodenplatte kann ich nicht nachvollziehen. Gibt es nur eine Dämmschicht (eher ungewöhnlich) oder gibt es eine Perimeterdämmung (unter der Bodenplatte) und zusätzlich noch Dämmstoff im Bodenaufbau?

    ...ich würde es mir nicht anmaßen, zu behaupten, es wäre zu optimistisch gerechnet. Dafür wissen wir noch viel zu wenig...
     
  9. #29 ralf9000, 07.12.2011
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    Wenn man bei den einfachen U-Wertrechnungen schon nicht an das errechnete Soll von 0,11 der PHPP Rechnung rankommt, wie ist es erst mit Ecken, Kanten, Sparren und Dachgauben? Und wenn dann noch
    wieder alles sehr optimistisch erscheint, ich weiß nicht.

    Ich kann nur zu unserem "Keller-Passivhaus" ähnlcher Größe Parallelen ziehen, wir haben in Keller und Dach 0,03 am U-Wert mehr gebraucht und unser Haus ist ein Würfel und das Dach hat keine Dachgauben. Auch die Fenster brauchten 0,07.
    Tue ich auch nicht, ich spreche eine Vermutung aus, die den Hauseigentümer empfielt dies von einem Bauphsiker, der Alles vor Ort und Alles in den Unterlagen analysieren kann. Die Tendenz sehe ich aber persönlich schon in Richtung Keller und Dach ... es passt ja auch zu den groben Boebachtungen.
     
  10. #30 fredjupiter, 07.12.2011
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    Nein. zur Erklärung: aufgrund des vorher beschriebenen Feuchtigkeitsschaden im Keller, ist dieser nur verputzt u. der Esstrich liegt - d.h. es sind keine Türen vorhanden. Dadurch besteht eine offene Verbindung zum Treppenhaus. Hierüber entweicht quasi die erwärmte Luft direkt nach oben ins EG / OG. Ich denke man kann das dann nicht richtig vergleichen - oder ? Vermutlich kann das erst so wie Sie vorschlagen getestet werden, wenn Türen eingebaut sind - oder ? Ggf. könnte ich versuchen das irgendwie provisorisch zu lösen, wenn das sinvoll ist. Ich weiß, daß das schlecht ist. Leider dauert es hier lange, bis die juristischen Fragen geklärt sind.
    Ein anderer Punkt ist, daß die Heizmatten im KG nicht benutzt werden können / dürfen, da diese nicht unter den Fliesen liegen, also quasi noch aufgerollt sind - oder kann ich diese abrollen und trotzdem einschalten ?

    ja.

    2x Devi Dünnbett à 150 W /qm
    1x Devi Dünnbett à 225 W /qm
    3x Devi Dünnbett à 400 W /qm
    1x Devi Dünnbett à 375 W /qm
    1x Devi Dünnbett à 450 W /qm
    1x 11,2m x 0,6m Wandheizungsfolie Leistung: 150 W/qm
    1x 5,2m Wandheizungsfolie Leistung: 150 W/qm
     
  11. #31 fredjupiter, 07.12.2011
    fredjupiter

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    Vielleicht vorher von mir falsch beschrieben. Es sieht im KG so aus:

    Dämmung 150mm unter der Bodenplatte (Perimeterdämmung ?)
    -----------------------------------------------
    Betonbodenplatte 250mm
    -----------------------------------------------
    Dämmung 100mm (d.h. innen, 50mm Styrodur (? wesentlich fester als Styropoor) und 50mm Styropoor (weiß, weicher)
    -----------------------------------------------
    Eßtrich 50mm (Calziumsulfat)
    -----------------------------------------------
    noch fehlender Oberbelag
     
  12. R.B.

    R.B.

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    Die Einheit ist nicht plausibel. Vermutlich handelt es sich um die installierte Leistung in WATT, d.h. für das gesamte Haus dann etwa 2kW.

    Oder aber es wurden tatsächlich Matten mit xxxW/m2 verbaut, dann wundert mich der Stromverbrauch nicht mehr. Fragt sich dann nur, wo geht all die Wärme hin. ;)

    Gruß
    Ralf
     
  13. #33 fredjupiter, 07.12.2011
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    Wie finde ich jemanden, der kompetent ist ? Leider kann ich niemanden im Bekanntenkreis fragen, da niemand so gebaut hat wie wir, bzw. alles schon viel älter ist.
     
  14. #34 fredjupiter, 07.12.2011
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    ich denke auch Einheit = Watt
     
  15. #35 fredjupiter, 07.12.2011
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    Sind es nicht rund 4 KW ?


    ja, es sind Matten mit xxxW/m2
     
  16. #36 fredjupiter, 07.12.2011
    fredjupiter

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    Wir haben seit ein paar Tagen 3 von 4 möglichen Heizmatten im EG in Betrieb. Innerhalb 24 h werden 20 KWh verbraucht. (geeichter Zähler)
     
  17. bernix

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    ....irgendwas passt da nicht.

    500 kwh Heizstrom im November passt nicht zu 10000-12000kwh Heizstrom p.a.

    mE würde das etwa auf 2500-3500 kwh für die 6 Wintermonate hinauslaufen....
    (heruntergerechnet auf Basis meiner langjährigen Hauswerte..., Abweichung kann sich aber ergeben, wenn du zB absulut keine solaren Erträge über den ganzen Winter hast, weil das Haus von anderne Gebäuden zB erfolgreich abgeschattet wird)
     
  18. R.B.

    R.B.

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    Dann solltest du noch die Flächen dazu schreiben damit man die insgesamt installierte Leistung ermitteln kann.

    Es gibt beispielsweise eine Ausführung mit 150W/m2, da befinden sich auf einer Matte mit 10mx0,5m (also 5m2) Heizleiter die zu einer Gesamtleistung von 750W führen.

    Gruß
    Ralf
     
  19. #39 fredjupiter, 07.12.2011
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    Genau !!
     
  20. R.B.

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    Bei den 20kWh über einen Zeitraum von 24h hätte ich noch keine Bauchschmerzen, denn allein die Estrichmasse nimmt schon einiges an Energie auf. Da hat man schnell ein paar kWh "versenkt". Das sollte sich normalisieren sobald der Estrich auf Temperatur ist.

    Aber der Jahresverbrauch, egal ob 1.000kWh mehr oder weniger, passt einfach nicht. Das ist auch nicht durch Estrichmasse o.ä. zu erklären.

    Gruß
    Ralf
     
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