Pauschalangebot bindend ?

Diskutiere Pauschalangebot bindend ? im Bauvertrag Forum im Bereich Rund um den Bau; Hallo zusammen, hätte da mal eine Frage bezüglich Angebot und Endabrechung. Es geht hier um Trockenbauarbeiten und das Angebot beinhaltet 4...

  1. Frankie

    Frankie

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    Hallo zusammen,

    hätte da mal eine Frage bezüglich Angebot und Endabrechung.
    Es geht hier um Trockenbauarbeiten und das Angebot beinhaltet 4 Positionen.

    1. Decken im EG und OG abhängen und mit GK beplanken.
    2. Isolierarbeiten im DG und Decken mit GK beplanken.
    3. Giebel-und Trempelwände im DG erstellen.
    4. Malerfertige Verspachtelung incl. Acrylfugen

    Für die einzelnen Positionen gibt es keine Einzelpreise. Ebenso sind keine Mengenangaben vorhanden. Es gibt nur einen Gesamtpreis Pauschal XXXXX + MWSt.
    Im Zuge der Arbeiten wurde eine Fläche noch zusätzlich mit GK beplankt, dafür aber 2 andere kleine Flächen weggelassen. Die Gesamtfläche wurde kleiner. Auch wurden die Acrylfugen nicht gemacht, nachdem der Maler gesehen hat wie das nach den ersten Metern aussieht.

    Bei der Besprechung wegen der Endabrechnug legte mir der TRB jetzt einen Zettel vor, der Mehrkosten in Höhe von 30% bezogen auf den Nettopauschalpreis vorsieht. ( 85% davon für Mehrabeit und 15% Material)

    Als Grund dafür nannte er die zusätzliche Fläche die gemacht wurde und das er auf Grund der kleinen Flächen viel schneiden und spachteln mußte.

    War natürlich nicht einverstanden damit. Wir sind jetz erstmal so verblieben, das wir uns nächste Woche nochmal über die ganze Sache unterhalten.

    Würde jetzt gerne wissen ob er an sein Pauschalangebot gebunden ist bzw. was man jetzt am besten machen kann.

    Danke schon mal im voraus.

    Gruß Frank
     
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  3. Eric

    Eric

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    Pauschalpreis : ursprünglich beauftragte und nachträglich zu messende Fläche = Preis pro m² ( vorausgesetzt die hinzugekommene Fläche hat keine Erschwernisse )

    tatsächlich ausgeführte Fläche = 30 % Mehrfläche ??

    Abzug für Acrylfugen dann berechtigt, wenn diese einvernehmlich aus dem Auftrag herausgenommen worden oder wenn er diese nachweislich nicht fachgerecht auszuführen in der Lage war.

    Mit welchem Betrag er die Acrylfugen berechnet hat, müßte er dann durch Offenlegung seiner Kalkulation aufzeigen. Macht er das nicht, würde ich ihm den vom Maler berechneten Preis vom Pauschalpreis abziehen. Dies auch dann, wenn ihm diese Teilleistung wegen Unfähigkeit entzogen werden mußte und die Kosten des Malers höher sind als der von ihm kalkulierte Preis für die Acrylfugen.
     
  4. Frankie

    Frankie

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    Also die von mir aufgemessene Gesamtfläche Fläche beträgt insges. 180 m2. Die zusätzliche Fläche( Ohne Erschwernisse ) die beplankt wurde beträgt 7 m2 im Gegenzug wurden aber 2 Flächen von zus. 9,5 m2 weggelassen. Somit wurden insgesamt 177,5 m2 beplankt, also eigentlich weniger wie ursprünglich ausgemacht.

    Eine große Kalkulation denk ich mal hat er gar nicht gemacht eher so Pi x Daumen. Somit müßte das ganze für mich ja eigentlich billiger und nicht teurer werden, oder irre ich mich da ???
     
  5. Eric

    Eric

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    Billiger in Bezug auf die Nichtausführung der Acrylfugen, sofern sie dem Trockenbauer mitbeauftragt waren, der aber handwerklich nicht in der Lage war, die Acrylfugen fachgerecht auszuführen.

    Die Minderleistung von 2,5 m² halte ich demgegenüber bei pauschalierten Massen nicht für ausgleichsfähig.
     
  6. mls

    mls Bauexpertenforum

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    cool :)
    über die gesamtflächen müss´ma ned diskutieren, aber vielleicht darüber,
    dass die "erschwernis" an 5% der fläche mehrungen von 30% am gesamtpreis
    auslöst?
     
  7. #6 Manfred Abt, 1. September 2011
    Manfred Abt

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    auf welcher Basis ist das Angebot denn entstanden?
    • LV, welches ausgefüllt hätte werden können aber stattdessen wurde eigenformuliertes Angebot abgegeben
    • Besichtigung des Unternehmers mit Möglichkeit zum eigenen Aufmaß
    • Besichtigung des Unternehmers mit tatsächlich durchgeführtem eigenem Aufmaß
    • Infos von AG an Unternehmer mit Angabe 180 m2, ohne Besichtigung
    • Infos von AG an Unternehmer mit Angabe 180 m2 und Plänen, Fotos etc.
    Und was steht genau im Angebot? Wortlaut! Komplett!

    Sonst ist das hier ein reines Rätselraten.
     
  8. Frankie

    Frankie

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    Das mit den Gesamtflächen sehe ich auch so das man darüber nicht diskutieren braucht. Mir geht es auch nicht darum ihn im Preis zu drücken oder etwas abzuziehen wegen den nicht gemachten Fugen.
    Nur seh ich auch nicht ein, jetzt 30% mehr zu bezahlen, wie pauschal angeboten. Ebenso sehe ich keine "Erschwernisse", alles normale Decken und Wände bei einer Raumhöhe von max. 2,55m.
    Ist er denn nicht an sein Pauschalangebot ( was ich ja jederzeit bezahlen würde ) gebunden, bzw. bei den erheblichen Mehrkosten hätte er mich doch während der Ausführung schon darauf hinweisen müssen! Oder?
     
  9. Frankie

    Frankie

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    Basis ?

    Ein bekannter Handwerker hat mir den Trockenbauer genannt. Nachdem ich ihn kontaktiert habe kam er vorbei und wir uns das zusammen angesehen und besprochen.
    Er sagte er kommt im Laufe der Woche nochmal vorbei zum aufmessen und macht mir ein Angebot. Für diesen Fall hatte er einen Schlüssel von mir bekommen. Ein LV gibt es nicht.
    Die Fläche von 180 m2 hab ich selbst aufgemessen, da in seinem Angebot keine Flächen und Mengen angegeben sind.

    Das Angebot sieht so wie ich in meinem ersten Beitrag geschrieben habe aus.

    Angebot Bauvorhaben XYZ

    Pos.1. Decken im EG und OG abhängen und mit GK beplanken.
    Pos.2. Isolierarbeiten im DG und Decken mit GK beplanken.
    Pos.3. Giebel-und Trempelwände im DG erstellen.
    Pos.4. Malerfertige Verspachtelung incl. Acrylfugen

    Gesamtpreis pauschal xxxx € + MWSt.

    Meine Frage ob darin alle Arbeits- und Materialkosten enthalten sind bejahte er daraufhin.

    Zur Auftragserteilung hab ich das Angebot dann so unterschrieben.
     
  10. RMartin

    RMartin

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    Naja. Dann ist also so gut wie nichts klar und spezifiziert.

    Hier gibt es dann herrlich viel für beide Seiten zum Streiten.

    Es hilft nur sich zusammensetzen und (versuchen zu) einigen.
     
  11. Gast360547

    Gast360547 Gast

    sehe ich eher nicht so

    Moin,

    ich hoffe, Eric wird mir widersprechen, wenn ich falsch liegen sollte.

    Ich betrachte das so:
    AG fragt bei AN an.
    AN besichtigt das BV und erstellt ein LV. Das hat er nach meiner Auffassung auch in der Kurzform getan. Für seine eigene Kalkulation muss er sich ja mit den Massen beschäftigt haben. Diese Kombination aus der Erstellung des eigenen LV = planerische Leistung und der Massenermittlung müsste m. E. ausreichen, dass er gesicherte Erkenntnisse hat.
    Wenn dann während der Bauphase durch ihn selber festgestellt wird, dass eine Leistung nicht gem. seines Angebotes/seiner Planung auszuführen ist, dann könnte man sich durchaus die Frage stellen, ob hier nicht eine Fehlplanung vorliegt, die der AN selber zu vertreten hätte.

    Auch wenn hier mit ziemlicher Sicherheit ein BGB - Vertrag vorliegt, so kann man sich vielleicht trotzdem in Sachen der Abrechnung auf die VOB beziehen. Insbesondere im Bereich des Aufmasses und dem Teil B, hier §2.

    Aber was sagt uns das mal wieder?
    Bei einem sauber ausgeschriebenen Leistungsverzeichnis mit vielen EP ist die Abrechnung in über 95% der Fälle besser nachvollziehbar und Änderungen können einfch und unkompliziert vorgenommen werden.
    Der vermeintlich günstige Pauschalvertrag führt indess immer wieder in solchen Fällen zu Streitigkeiten, die in den seltensten Fällen für beide Seite befriedigend ausgehen.

    @ Eric: übernehmen Sie ;-)

    Grüße

    stefan ibold
     
  12. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    § 2 VOB Aufmaß ?

    Gem. VOB erfolgt Abrechnung nach tatsächlich ausgeführten Mengen dann, wenn keine andere Abrechnungsart, z.B. Pauschalpreis vereinbart ist.

    Hier wurde aber ein Pauschalpreis vereinbart.

    Das Wesen eines Pauschalpreises ist nun mal, dass das Kalkulationsrisiko beim AN liegt.

    Will der AN das nicht übernehmen, darf er eben keinen Pauschalpreis vereinbaren.
     
  13. RMartin

    RMartin

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    Aber es ist doch nichts vereinbart wie was gemacht werden soll?!

    Decken abhängen. Toll. Wie tief? Wie wird die umlaufende Fuge ausgeführt?

    Isolierarbeiten. Was für ne Isolierung?

    Giebelwände erstellen? Wie?

    Undsoweiter; beliebig fortzuführen.


    Somit kann der Unternehmer nun bei allem sagen, dass dies gem. Angebot eigtl. anders angedacht war. Nun kostet es halt mehr.


    Fragesteller: Wo ist eigtl. die zusätzliche Fläche? Gem. Angebot werden doch schon die Flächen im EG, OG und DG verkleidet/ beplankt?
     
  14. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Ja und?

    Dann müsste der AN nachweisen, dass der AG im Zuge der Ausführung Anordnungen getroffen hat, die von der Kalkulationsgrundlage AN abweichen und zu den Mehrkosten geführt haben.

    Gabs das? Kann er das nachweisen? Hat er die Mehrkosten angezeigt?
     
  15. RMartin

    RMartin

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    Mehrkosten anzeigen ist immer eine 'rein formale' Sache.

    Wenn nun das Ausgeführte vom ich nenn es mal günstigsten Standard abweicht (und gem. Angebotstext kann man nur auf jeweils das Einfachste schliessen), könnten u.U. weitere Mehrkostenforderungen nicht unbedingt unberechtigt sein; sollte der Streit juristisch eskalieren.

    Es ist halt immer das Problem (für beide Seiten) wenn Dinge anhand derart unzureichender Infos vereinbart werden.

    Daher jetzt versuchen mit dem AN eine vernünftige Lösung zu finden um das Ganze abzuschliessen. Wenn der AN will, kann er noch mehr Potential für Nachforderungen finden (meine Meinung).
     
  16. Frankie

    Frankie

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    Decken so hoch wie möglich montieren, abhängen halt nur damit es gerade ist, Raumhöhe ist ja nur 2,55m gewesen. Isolierabreiten wurden so ausgeführt wie besprochen , hab dazu auch noch ne Email von ihm als Antwort auf meine Nachfrage bezüglich der Ausführung der Isolierarbeiten.

    Die zusätzliche Fläche im DG stammt daher weil wir bei der Besichtigung erst besprochen haben das der Maler das spachteln soll, dieser aber dann meinte es wäre besser sie mit GK zu verkleiden. Diese Decke (7m2) wurde auch nicht abgehängt sondern aufgelattet und mit GK verkleidet.
    Die Giebel und Trempelwände wurden einfach mit GK verkleidet, Unterkonstuktion Schienen bzw. Lattung auf vorh. Wand.
    Zur Ausführung der Fuge gibt es nur den Hinweis malerfertig verspachtelt incl. Acrylfuge !
     
  17. Frankie

    Frankie

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    Von Mehrkosten bzw. einer anderen Ausführung der Arbeiten als geplant, war bei der Ausführung der Arbeiten nie die Rede. Es wurden keine Mehrkosten angezeigt. Aussserdem wurden ja nicht mal alle Arbeiten die im Angebot enthalten sind gemacht. Dafür jetzt 30% mehr zu verlangen kann ja wohl nicht sein.

    Und wozu macht man eigentlich ein Pauschalangebot, wenn man danach abrechnet was und wie man will ?

    Dient wohl nur dem " Räuber in Latzhose "
     
  18. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Mal zurück zu den Anfängen:

    Zuätzliche Flächen hat es ja nun nachweislich nicht gegeben, sondern eher weniger.

    Das es sich um kleine Flächen mit entsprechendem Aufwand handelte, hat er ja bereits bei Objektbesichtigung festgestellt und hätte das einkalkulieren können/müssen.

    Also: Nachforderung unbegründet.
     
  19. mls

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    unbegründet?
    es gibt einen quasi "flächentausch" - vielleicht wand gegen decke?
    klar - decke kostet mehr ;)

    @frankie: "räuber in latzhosen"? sagst du als e-meister? :cool:

    unter leidlich vernünftigen menschen gibts für des gschiss genau einen
    lösungsweg: z´sammsetzn! :)
     
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  21. Baufuchs

    Baufuchs Gast


    Macht Frankie ja:
    :winken
     
  22. Frankie

    Frankie

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    So hab jetzt nochmal genau nachgemessen. Der Flächentausch erfolgte Decke gegen Decken ( Decke neu = 5,9 m2, dagegen entfielen eine Decke mit 2,6 m2 und eine mit 2,2 m2. Es ergibt sich also eine Zusatzfläche von 1,1 m2. Und dafür 30% Aufpreis bei einer Gesamtfläche von 180 m2 :motz
    Und zusätzlich ist ja auch noch eine Wandfläche von 5,0 m2 ( wurde zuge:mauer ) entfallen.
    Drum sprach ich vom Räuber !
     
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