Pauschalierung - wie macht`s ihr?

Diskutiere Pauschalierung - wie macht`s ihr? im Bauen mit Architekten Forum im Bereich Architektur; Archi schlägt pauschalierten Preis vor, Rohbauer ist einverstanden, gibt jedoch keinen Nachlass deswegen. Was ist nun besser? Pauschalierten...

  1. #1 Waldoblau, 23. Juni 2010
    Waldoblau

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    Archi schlägt pauschalierten Preis vor, Rohbauer ist einverstanden, gibt jedoch keinen Nachlass deswegen.

    Was ist nun besser? Pauschalierten Preis vereinbaren oder Preis nach Aufmaß?

    Ich fang mal mit einem Argument an:

    Beim pauschalierten Preis erlebe ich später keine unangenehme Überraschung.

    Erfahrungen? Argumente?

    Danke!

    Walter
     
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  3. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Warum

    sollte der BU wegen Pauschalpreis einen Nachlass geben?

    Dafür, dass er nun das Mengenrisiko trägt?

    Grundsätzlich:
    Wenn der Architekt die auszuführenden Leistungen exakt beschrieben hat und diese Beschreibung Vertragsgrundlage wird, spricht aus Sicht des Bauherren eigentlich nichts gegen einen Pauschalpreis.
     
  4. #3 Waldoblau, 23. Juni 2010
    Waldoblau

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    Danke Baufuchs!

    Das klingt logisch! Unsere Archi meinte, bei der Pauschalierung würde der Handwerker das ihm lästige Messen/Rechnen/Schreiben sparen - so ähnlich drückte sie sich aus.


    Denn dass unser Archi sehr genau beschrieben hat, weiß sie selber und ich auch (von anderen Handwerkern, mit denen sie früher zusammengearbeitet hatte).

    Nochmals dankeschön!
     
  5. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Na ja, dann zieh dem/der Archi mal was ab, denn der/die muss beim Pauschalvertrag kein Aufmaß prüfen.:28:
     
  6. #5 Manfred Abt, 23. Juni 2010
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    Alle bisherigen Argumente sind richtig. Weitere:
    • Pauschalieren schafft (meist) Sicherheit
    • Pauschalieren heisst immer: einer verliert, einer gewinnt! Mal mehr, mal weniger!
    • Pauschalieren mindert Aufwand der Abrechnung, beim BU und beim Architekten
    • der Gesetzgeber sieht deshalb aber keine Minderung beim Honorar vor
    • der Gesetzgeber sieht aber auch kein Mehrhonorar vor, wenn der BU seine Abrechnung "hinrotzt"
    • mit Pauschalen kann man so lange einvernehmlich abrechnen, bis es eine Änderung gibt, die der BU als eingreifend einschätzt.
    • Wenn das dann doch auftritt (im EFH-Bau bei guter Leistung des Architekten eher selten) dann hat man sich mit der Pauschalierung aber einer nachvollziehbaren Abrechnungsbasis beraubt.
     
  7. #6 Ralf Dühlmeyer, 23. Juni 2010
    Ralf Dühlmeyer

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    Kommt auch drauf an, wie der Kollege die Massen ansetzt. Ich setze im LV (fast) immer nach oben mit im Mittel 5 % aufgerundete Massen an. Also nicht 28,43 m², sondern 30. Da hätte ich dann schon gern 2 - 3 % Nachlaß. Der Rest ist als Risikozuschlag vielleicht nicht mehr zu holen.
    Der BU sollte die Massen aber selber nachrechnen, denn sonst kann er, wenn der Architekt einen Fehler gemacht hat (irren ist menschlich :o) Nachschlag holen.
    Dann aber entfällt die "Ersparnis" der nicht erfolgten Massenberechnung.
     
  8. Lukas

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    Warum auch einfach, wenns umständlich geht.

    Gruß Lukas
     
  9. #8 Ingo Nielson, 24. Juni 2010
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    dann spricht aber auch nichts gegen den einheitspreisvertrag.
    im gegenteil! wenn dann auch noch exakt kontrolliert wird und auch minderleistungen festgehalten werden, kann es eigentlich nur positiv für den bauherren ausgehen (ist zumindest meine erfahrung).
     
  10. #9 feuerabend, 24. Juni 2010
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    Also zunächst gilt: Der Auftragnehmer trägt nicht (!!!!) das Mengenrisiko. Vielmehr ist es so, dass er das Mengenermittlungsrisiko trägt. Dem AN sind im Fall der Pauschalierung Pläne zu überreichen, auf deren Basis der die Mengen prüfen kann. Sofern das nicht erfolgt, liegt ein verkappter Einheitspreisvertag vor. Das "Risiko" trägt dann der AG.

    Sofern es Änderungen gibt, so liegt nur eine Pauschale vor, auf deren Basis eine Ermittlung des Preises einer geänderten Leistung wesentlich komplexer ist als beim EP-Vertag. Die Pauschale bezieht sich nur auf das, was zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses vereinbart ist - Änderungen sind grundsätzlich außen vor.

    Was spricht denn gegen einen EP-Vertrag. Wenn der Planer die Mengen zuverlässig ermittelt hat, ist das "Risiko" für den AG doch gleich Null. Und falls Leistungen vergessen wurden, dann kann man den Streit vorhersehen. Ausnahme ist der Global-Pauschalvertrag, dem aber entsprechende Zielvorgaben zu Grunde liegen.
     
  11. Hansal

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    Wenn Dein Archi seine Arbeit ordentlich gemacht hat, gibt es keinen Grund für Dich zu pauschalieren.

    Du bezahlst nur was Du bekommst. Ist die Ausschreibung oder die Mengenermittlung mangelhaft nimmst Du den Archi in die Haftung.

    Grüße
     
  12. Thomas B

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    Wie darf man das verstehen????

    Werden z.B. 35 m³ ermittelt, es werden aber 37 m³ verbaut soll der A. die Differenz zahlen????

    Thomas
     
  13. #12 Ingo Nielson, 24. Juni 2010
    Ingo Nielson

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    sowiesokosten.

    da wird der hansal wohl auf granit beißen.
    aber vielleicht ein guter ansatz. wir bekommen dann hoffentlich auch 2m² vergütet, wenn weniger verbaut wird.. >g<
    so wird man reich... ;)
     
  14. Hansal

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    Wer spricht denn von Ungenauigkeiten. Diese heben sich im grßen und ganzen gegeneinander auf.
    Wenn dem Bauherrn grobe Fehler ein Schaden entsteht,
    sieht es anders aus.
    Oder wie sieht es denn aus, wenn Preise nicht mehr im Wettbewerb eingeholt werden können? Richtig sowieso aber in der Regel als Nachtrag teurer als im Wettbewerb.

    Grüße
     
  15. #14 Ralf Dühlmeyer, 24. Juni 2010
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    Na, dann sag uns mal, wie denn der Schaden rechtssicher ermittelt werden soll. :D
     
  16. #15 Achim Kaiser, 24. Juni 2010
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    Wieso muss ich dann blos 90% der Neubauten pauschal abwickeln ?

    Pläne zur Massenüberprüfung vor Vertragsabschluss und so lange es keine Änderungen gibt gilt der vereinbarte Preis und mich interessiert nicht die Bohne ob ich da tatsächlich 5 m Rohr mehr oder weniger brauche.

    Mich interessiert auch nicht ob ein Heizkörper während der Bauausführung 50 cm rechts oder links verschoben wird ...

    Schlussendlich ists auch uninteressant ob an der Schlussrechnung 250 Euro mehr oder weniger rauskommt wenn ich den Zeitaufwand des Aufmaßes und der Rechnungserstellung dagegen stelle, denn der Zeitaufwand kostet mich regelmäßig deutlich mehr als was sich an der Rechnungssumme ändert.

    Gibts größere Änderungen - warum auch immer - dann gibts eben nen Nachtrag ... so what ?

    Ich kann da ganz gut mit leben.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  17. Hansal

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    Ist schwer ich weiß.
    OK

    Aber warum Pauschalieren.
    Das aus meiner Sicht nur eine Erleichterung für den Architekten.
    In der Regel werden die Mengen doch um 3-5% nach oben gerundet.
    Mach ich jedenfalls so.
    Was soll denn nun teurer werden?

    Grüße
     
  18. #17 Ingo Nielson, 24. Juni 2010
    Ingo Nielson

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    weil damit kasse zu machen ist.
    der depp ist der bauherr.
     
  19. #18 Ingo Nielson, 24. Juni 2010
    Ingo Nielson

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    Nein, keine Erleichterung, das Gegenteil ist der Fall (wenn man´s ordentlich machen will)
     
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  21. #19 Manfred Abt, 24. Juni 2010
    Manfred Abt

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    nach meiner Einschätzung sind die wesentlichen Argumente pro/contra Pauschalierung inzwischen alle angeführt.

    Mein Fazit:
    • gut geplant, ist ein EP-Vertrag für den Bauherrn meist günstiger, für den Architekten und den Bauunternehmer dagegen aufwändiger.
    • gut geplant, spricht auch nichts gegen eine Pauschalierung, solange es während des Vergabeprozesses keine Anzeichen für wesentliche bauzeitliche Änderungen gibt.
    • schlecht geplant oder wenn bauzeitliche Änderungen als möglich eingeschätzt werden hat der EP-Vertrag Vorteile
     
  22. Lukas

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    Schulliung Ingo,

    aber das ist absoluter Blödsinn.

    Gruß Lukas
     
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Pauschalierung - wie macht`s ihr?

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