PE-Folie ersetzt Dampfsperre auf Bodenplatte??

Diskutiere PE-Folie ersetzt Dampfsperre auf Bodenplatte?? im Abdichtungen im Kellerbereich Forum im Bereich Neubau; Hallo, ich versuchs nochmal, brauch ich überhaupt eine diffusionsdichte Masse auf dem Kellerboden (Bodenplatte, Weisse Wanne) wenn unter der...

  1. viggo

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    Hallo, ich versuchs nochmal,

    brauch ich überhaupt eine diffusionsdichte Masse auf dem Kellerboden (Bodenplatte, Weisse Wanne) wenn unter der Bodebplatte (über der Sauberkeitsschicht) 2 Lagen 04,-PE-Folie liegen?

    Und wenn ja, was haltet ihr von selbstkleben kaltverschweißten Bahnen, die nicht mit dem Bunsenbrenner bearbeitet werden müssen? www.oxiegen.de bietet sowas an.

    Hintergrund meiner Fragen ist, dass der Architekt und BU meint, ich brauch im Innenbereich keine gesonderte Abdeckung mehr wegen der PE-Folie.

    Ich wollte am Wochenende damit anfangen, deswegen wäre es nett, wenn sich jemand meiner erbarmt...

    Viele Grüße, viggo
     
  2. Lebski

    Lebski Gast

    Nach DIN und den a. R. d. T., ist die Abdichtung unter der Bodenplatte mit 2 mal 0,4 mm PE-Folie unzureichend.

    Die Oxiegen-Folie scheint auch nicht DIN-Gerecht zu sein, das ist aber nur eine Vermutung.

    Die ist es auch nicht, aber durchdachter:
    http://www.gefinex-jackon.de/gefinex/f04_handwerkerforum.html

    Persönlich würde ich es mit GEFITAS Feuchtigkeitssperre 3/300 machen. Aber, wie gesagt, nicht DIN-Gerecht. Genauso könnte eine verklebte PE-Folie unter der Dämmung genügen....

    Die Entscheidung musst du leider selbst treffen.
     
  3. JDB

    JDB

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    Natürlich klebst Du zumindest die Räume dampfdicht von oben ab, die einen schwimmenden Estrich erhalten.

    Dafür brauche ich keine DIN, das sagt mir mein Verstand.
    :)
     
  4. #4 Thomas Praefcke, 25.06.2004
    Thomas Praefcke

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    Da die PE-Folie der GEFITAS PE 3/300 nur 0,3 mm dick ist, würde ich sie auch nicht als DIN - konform bezeichnen, da in der DIN 18195 auf DIN 16935, DIN 16937 und DIN 16729 verwiesen wird und dort eine Stärke von mindestens 1,2 mm gefordert wird.

    Aber warum steht in der Zulassung der PE 3/300, dass die Folie zur Abdichtung gemäß DIN 18195, Teil 4 verwendet werden kann?!
     
  5. Prieß

    Prieß Gast

    Interressant Diskussion

    Würde mich auch interressieren.
     
  6. PeMu

    PeMu

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    Da die PE-Folie der GEFITAS PE 3/300 nur 0,3 mm dick ist, würde ich sie auch nicht als DIN - konform bezeichnen, da in der DIN 18195 auf DIN 16935, DIN 16937 und DIN 16729 verwiesen wird und dort eine Stärke von mindestens 1,2 mm gefordert wird.

    Aber warum steht in der Zulassung der PE 3/300, dass die Folie zur Abdichtung gemäß DIN 18195, Teil 4 verwendet werden kann?!

    Genau deshalb benötigt der Hersteller eine Zulassung. Produkt nicht entsprechend Norm -> Zulassung erforderlich und Anwendung dann geregelt.
     
  7. #7 Carden. Mark, 01.07.2004
    Carden. Mark

    Carden. Mark

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    und öbuv SV für das Maurer- und Betonbauerhandwerk
    Die Frage ist nur, ob man eine solche Bahn als aRdT bezeichnen kann. Diese Forderung wäre zu erfüllen, wenn ein Unternehmer diese Leistung erbringt.
     
  8. Eric

    Eric

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    Richtig, denn es ist zu unterscheiden zwischen " Verwendbarkeit " im öffentlich-rechtlichen ( z.B. §§ 20 ff BauO NW ) und im zivilrechtlichen Sinne.

    Ein Baustoff, der den aRdT nicht entspricht, benötigt ein abZ oder ein abP, damit er im öffentlich-rechtlichen Sinne ( Gefahrenabwehr usw. ) am Bau eingebaut werden darf.

    Demgegenüber ist sowohl beim BGB- als auch beim VOB-Bauvertrag das herzustellende Gewerk mit den dazu verwandten Baustoffen grundsätzlich nur dann mangelfrei, wenn die anerkannten Regeln der Technik eingehalten werden.

    Hieraus folgt: Bei einem Baustoff mit abZ oder abP ( = nicht anerkannte Regel der Technik ) muß der Bauherr vom Handwerker darüber aufgeklärt und umfassend belehrt werden, daß die aRdT nicht eingehalten werden. Daß dies erfolgt ist, sollte der Handwerker sich zudem schriftlich bestätigen lassen. Erst dann darf er den Baustoff auch zivilrechtlich verwenden. Anderenfalls ist das Werk mangelhaft, weil es den anerkannten Regeln der Technik nicht entspricht.

    Leider wird der Handwerker hierüber von den Herstellern nur ungenügend aufgeklärt und wundert sich dann, wenn er mangels Unterrichtung des Bauherrn haftet.
     
  9. #9 Mark A. Carden, 02.07.2004
    Mark A. Carden

    Mark A. Carden Gast

    Leider wird der Handwerker hierüber von den Herstellern nur ungenügend aufgeklärt und wundert sich dann, wenn er mangels Unterrichtung des Bauherrn haftet.

    …oder auch von den Lieferanten nicht. Genau das ist der Punkt. Nur sobald ich dieses erwähne, werde ich immer als Industriefeindlich abgestempelt und meine Neutralität in Frage gestellt.
     
  10. Eric

    Eric

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    Ja, auch die Baustofflieferanten klären nicht auf.

    Ob es Unwissenheit ist oder gezielt nicht aufgeklärt wird nach dem Motto, selber Schuld, wenn er ( der Handwerker ) keine Ahnung hat, habe ich noch nicht herausfinden können.

    Aber ich versuch gerade, zwei namhaften Herstellern kräftig auf die Finger zu klopfen. Wenn es klappt, werden die Urteile veröffentlicht.

    @Carden: Sind Sie Sachverständiger?
     
  11. Eric

    Eric

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    @carden: Meine Frage hat sich durch bau.de erledigt.

    Sie müssen den Richter, weil er idR Baulaie ist, unterstützen.

    Wenn der Richter Sie fragt, ist das ( verkürzt ausgedrückt ) Werk mangelhaft, dann hat er bei seiner Frage ein rechtlich geprägtes Vorverständnis. Der Richter will von Ihnen die Fakten in Erfahrung bringen, die er nach den §§ unter den Rechtsbegriff " Mangel " zu subsumieren hat. Ergo muß der SV wissen, was versteht das Recht/der Richter überhaupt unter einem Mangel und was will der Richter hierzu über den SV in Erfahrung bringen ( erfüllt das Werk die erwartete Funktion, ist es gebrauchstauglich, entspricht es den anerkannten Regeln der Technik usw. ).

    Die Praxis geht demgegenüber dahin, daß die Sachverständigen erklären, Werk ist / ist nicht mangelhaft, weil .... Das ist im Grundsatz schon falsch, weil der Vordersatz eine Rechtsfrage ist, die nur das Gericht zu beantworten hat. Es wird halt nur nie vom Gericht beanstandet, weil der Richter ohnehin meist völlig überfordert und heilfroh ist, daß der SV ihm die Bewertung abnimmt. Es fehlt ( auf beiden Seiten! ) die Ausbildung an der Schnittstelle zwischen Recht und Bautechnik/ Bauphysik usw. Ich könnte Bücher schreiben, über das, was ich in Urteilen und/oder Gutachten schon an Unfug gerade an dieser Schnittstelle gelesen habe.

    Und jetzt zum Problem:

    Nehmen wir mal an der SV begutachtet ein Gewerk, daß nicht den aRdT entspricht, es liegt aber ein abP vor. Dann ist das Werk in zivilrechtlicher Hinsicht zunächst einmal mangelhaft, ..... es sei denn, der Bauherr hat es in Kenntnis der Abweichung von den aRdT und nach eingehender Belehrung ( durch seinen Architekten oder durch den Handwerker ) so gewollt und gebilligt.

    Der SV kann die Beweisfrage also wegen der möglichen Billigung nicht endgültig beantworten. Er muß dem Richter mitteilen, daß das Werk nicht den aRdT entspricht, es aber gleichwohl nicht zu beanstanden wäre, wenn der Bauherr - wie vom Unternehmer behauptet - hierüber belehrt worden ist. Dies aufzuklären ist dann Aufgabe des Richters.

    Der Richter muß also die Parteien befragen.

    Nehmen wir an der Bauherr sagt: Bin nicht oder nicht im ausreichenden Umfang belehrt worden. Handwerker behauptet das Gegenteil. Dann muß der Richter Beweis erheben. Beweispflichtig ist der Unternehmer ( weshalb er die Belehrung ja auch schriftlich erteilen und sich den Empfang schriftlich bestätigen lassen sollte! Dann hat er allerdings gleich wieder ein Problem, weil die schriftliche Belehrung oft nicht ausreichend/umfassend genug ist. Das ist wie beim Schönheitschirurg. Der schaffts auch so gut wie nie).

    Was passiert in der Praxis:

    Unternehmer und SV verweisen auf das ( zivilrechtlich völlig unerheblich ) abP und erklären, die Vorgaben im abP seien, was er vor Ort überprüft habe, eingehalten worden und deswegen sei das Werk mangelfrei. Der Richter versteht den Unterschied zwischen öffentlichem Recht und Zivilrecht nicht und weist die Gewährleistungsklage ( zu Unrecht ) ab, weil ja wegen des abP ( scheinbar ) alles in Ordnung ist, getreu dem Motto, was von staatlicher Stelle geprüft worden ist, muß in Ordnung sein.

    Was ich damit sagen will: Wir reden aneinander vorbei, weil Juristen unter einem Mangel etwas anders verstehen als die Baufachleute einschließlich der Sachverständigen und keiner bemerkt den Dissens.

    Wir reden auch deswegen aneinander vorbei, weil den Baufachleuten oft nicht klar ist, daß für den Juristen das Werk auch dann mangelhaft ist, wenn der Mangel noch zu keinem Schaden geführt hat. Genau den Fall haben wir aber beim abP. Es fehlt die Langzeitbewährung als eines der wesentlichen Kriterien für die Annahme als aRdT.
     
  12. #12 Carden. Mark, 03.07.2004
    Carden. Mark

    Carden. Mark

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    und öbuv SV für das Maurer- und Betonbauerhandwerk
    Dem ist nichts hinzuzüfügen.

    @ Eric Was machst Du denn so?
     
  13. Eric

    Eric

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    Bin Kollege von Haera, kenne ihn allerdings nur über dieses Forum. Lasse daneben im eigenen Bestand bauen und bin Bauausschußmitglied in einer Gemeinde.

    An dem Forum beteilige ich mich, weil ich die Erfahrung gemacht habe, daß es unglaublich schult und es macht Freude, mitunter dem ein- oder anderen helfen zu können.
     
  14. Prieß

    Prieß Gast

    "Hallo, ich versuchs nochmal,

    brauch ich überhaupt eine diffusionsdichte Masse auf dem Kellerboden (Bodenplatte, Weisse Wanne) wenn unter der Bodebplatte (über der Sauberkeitsschicht) 2 Lagen 04,-PE-Folie liegen?"
     
  15. Eric

    Eric

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    Die " diffusiondichte Masse " braucht man dann, wenn der Keller jetzt oder irgedwann in der Zukunft höherwertig genutzt werden soll, also z.B. als Wohnraum, Büro oder Archiv.

    Wenn dem so ist, dann hat Lebski die Frage bereits beantwortet.
     
  16. #16 Angsthase, 07.07.2004
    Angsthase

    Angsthase Gast

    Was denn nun?

    Mir wurde erklärt, daß PE Folie diffusionsdicht ist. Ist es dann nicht egal, ob die über oder unter der Bodenplatte ist?

    Was ist eine Sauberkeitsschicht?
     
  17. JEST71

    JEST71

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    Bauen ist schön ! Oder ?
    Die Sauberkeitsschicht dient dazu, nach dem Erdaushub die Baugrubensohle "sauber" zu halten, d.h. man will hier einer witterungsbedingten negativen Beeinflussung des Erdreiches unterhalb der Bodenplatte entgegenwirken.

    Oder anders: wenn die Sauberkeitsschicht drin ist, darf's dann ruhig auch mal regnen. Vorher kann das unter Umständen schlecht sein, wenn nämlich z.B. lehmiger Boden total durchweicht wird und so seine Tragfähigkeit verliert. Bei sowas kann dann schon mal ein Bodenaustausch nötig werden - und das macht's dann teuer.

    Wie genau die Sauberkeitsschicht ausgebildet werden sollte - darüber streiten sich die Experten hier. Möglich wäre z.B. eine Art Kiesschicht oder eine 6- 8 cm Starke Magerbetonschicht.... wie auch immer.
     
  18. Proper

    Proper Gast

    Hauptsächlich damit die Bauarbeiter keine dreckigen Schuhe bekommen.
     
  19. PeMu

    PeMu

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    Noch 'ne Variante: Damit die Jungs die Bewehrung ausbreiten können.
     
  20. Bogen

    Bogen Gast

    Und was hat das mit der Dampfbremse zu tun?
     
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