Pelletofen und Lueftungsanlage im Passivhaus

Diskutiere Pelletofen und Lueftungsanlage im Passivhaus im Sonstiges Forum im Bereich Haustechnik; Hallo, ich hoffe folgende Frage ist nicht kompletter Bloedsinn bzw. ich habe die Aussage unter folgendem Link nicht komplett falsch verstanden:...

  1. Karin

    Karin Gast

    Hallo,

    ich hoffe folgende Frage ist nicht kompletter Bloedsinn bzw. ich habe die Aussage unter folgendem Link nicht komplett falsch verstanden:

    Den Artikel "Idee 3" in http://www.passivhaustagung.de/Passivhaus_D/Kompakt.htm verstehe ich so, dass fuer kleine Pelletskaminoefen die Lueftungsanlage als Kamin "misbraucht" werden kann, dass folglich als weder eine zusaetzliche Frischluftzufuhr noch ein Kamin erforderlich ist.

    Eigentlich kann ich mir das nicht so wirklich vorstellen, dass das machbar und vor allem rechtens beziehungsweise DIN gerecht ist. Allerdings waere es schon praktisch, weil ein Kamin sowieso immer im Weg ist und natuerlich auch wieder extra Kosten entstehen. Aber verrust dann die Lueftungsanlage nicht komplett?

    Kann uns da jemand weiterhelfen?

    Gruss
    Karin
     
  2. mls

    mls Bauexpertenforum

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    ja. der bsm (bezirksschornsteinfegermeister): unumgänglich.
    ob die "hilfe" allerdings das erwünschte ergebnis haben wird?
    die feuVO von bayern und die von b-w lässt solche konstrukte nicht zu. an abweichungen im sicherheitskonzept in anderen bundesländer glaube ich nicht.
     
  3. #3 Wilhelm Wecker, 14.11.2005
    Wilhelm Wecker

    Wilhelm Wecker

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    Das Mißverständnis

    liegt meiner Meinung darin begründet, dass Zu- und Fortluft natürlich nicht in einem Rohr geführt werden. Es wird sich hier wie bei Gas-Brennwertgeräten um das Gegenstromprinzip handeln, dh. die Zuluft strömt in einem äußeren Rohr am inneren Rohr vorbei und wird dadurch bereits vorerwärmt.
     
  4. #4 OK, 15.11.2005
    Zuletzt bearbeitet: 15.11.2005
    OK

    OK

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    Zumindest 3 der als Referenz genannten PH in Friedberg haben einen aussenliegenden Edelstahl-Kamin, siehe
    http://www.passivhausprojekte.de/image.php?file=fotos/61169_Friedberg_RH_Blumrich.jpg
    +
    Am 4ten Haus fehlt aber der Kamin (zumindets sehe ich keinen), das könnte also das Haus mit dem Kompaktaggregat sein:
    "Heizung: 3 Häuser mit Solaranlage und Pelletofen, 1 Haus Kompaktaggregat"
    http://www.passivhausprojekte.de/projekte.php?detail=185&keyword=Blumrich
    +
    Vielleicht geht´s also doch?!
    +
    Grüße
    Oliver
     
  5. Karin

    Karin Gast

    OK, danke fuer die gute Beobachtungsgabe, uns ist das nicht aufgefallen.

    Daraus kann man aber vermutlich schlussfolgern, dass es bei Pelletsofen nicht ohne Kamin geht.

    Das Kompaktgeraet von AEREX ist naemlich ein Kombigeraet mit Kleinstwaermepumpe, die die Abluft der Lueftungsanlage nutzt zur Speisung des Warmwasserspeichers. Bei einem solchen Geraet verwendet man normalerweise kein Pelletsofen. Die kommen meist nur zum Einsatz mit normalen Lueftungsgeraeten, sozusagen als Alternative zur Kleinstwaermepumpe

    Wir haben ja schon den Herrn Blumich angemailt aber leider noch nichts gehoert :-(
     
  6. Karin

    Karin Gast

    Jetzt habe ich mir nochmal alle Passihaeuser vom Herrn Blumrich angeschaut, und bei allen die mit Pelletsoefen bestueckt sind statt Kompaktgeraet mit Waermepumpe ist auch ein Kamin vorhanden.

    Anscheinend haben wir da echt was misverstanden.
     
  7. mls

    mls Bauexpertenforum

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    diese textpassage
    ist "eigentlich eindeutig" formuliert .. trotzdem:
    ich find´s genauso merkwürdig, wie die präferenzierung von kompaktgeräten mit eingebauter abluftwärmepumpe:
    das ist keine besonders sparsame heizung (die in abgemagerter form auch im ph erforderlich ist), hat einen wesentlich schlechteren wirkungsgrad als eine "normale" la+wrg und beschäftigt letztlich den e-heizstab.
    ausnahmen mögen wenige extrempassivhäuser sein.
     
  8. Karin

    Karin Gast

    Hallo mls,

    genau aus dem Grund tendieren wir auch eher zur Kombination LA+ WRG plus Solar und Pelletskaminofen (vorausgesetzt es wird ein Passivhaus). Allerdings waere es echt praktisch gewesen, wenn man auf den Kamin haette verzichten koennen und sowohl Frischluft als auch Abgase mit der LA haette erledigen koennen.

    Allerdings haette ich bei dem Vorschlag das entgeisterte Gesicht des lokalen Kaminkehrer sehen wollen. ;-)

    Karin
     
  9. gurki

    gurki

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    Abgas und Fortluft

    Ich habe in meinem Passivhaus auch einen Pellets-Kaminofen (neben KWL und Solar). Kann mir nicht vorstellen, dass man die Abgase mit Temperaturen bis 150°C gemeinsam mit der Fortluft der Lüftung "entsorgen" kann. Einfach durch einen Wanddurchbruch?
    Ausserdem braucht man mit Pelletsofen kein Kompaktgerät. Der genannte Text ist eindeutig in seiner Aussage, aber möglicherweise falsch.
     
  10. Karin

    Karin Gast

    Hi Gurki,

    kannst du was zu deinen Erfahrungen mit Pelletsofen im Passivhaus sagen?

    Wie oft muss der ofen bei Euch brennen?
    Wie gross ist das Risiko, dass der Wohnbereich ueberhitzt?
    Wie automatisch laeuft der Ofen?
    Habt ihr schon mal Probleme gehabt?

    Und vor allem wurdet ihr heute wieder so waehlen?

    Gruesse
     
  11. gurki

    gurki

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    Hallo Karin!

    Zuerstmal zum System: Ofen und Solaranlage (10m²) versorgen einen 1000l-Puffer mit integriertem WW-Speicher. Alles läuft vollautomatisch, sobald die Temperatur im Puffer (im oberen Bereich) für WW oder (im mittleren Bereich) für die Heizung zu niedrig ist (entsprechend Heizkurve) schaltet sich der Ofen ein. Heizungsverteilung nur über die Lüftungsanlage.

    Der Ofen ist von Anfang Nov. bis Mitte März in Betrieb, sonst ist die Solaranlage ausreichend.
    Wenn es wirklich kalt ist, ist der Ofen alle paar Stunden für etwa 30-40 Minuten in Betrieb. Ich muss maximal alle 2 Tage einen 15kg-Sack nachfüllen.
    Überhitzung des Wohnraums (35 m², offen zum OG) kommt nicht vor, der Ofen gibt nur 15% der Energie als Strahlung ab, 85% gehen in den Wasserkreislauf.

    Probleme gibt es mit dem System keine. Nur der Ofen (www.sht.at) machte anfangs ein paar Schwierigkeiten, ist ein Modell aus der ersten Serie.

    Ob wir's wieder so machen würden? Tja, der ursprünglich erwartete Effekt - gemütliches Kachelofenfeeling - ist nicht eingetreten. Denn der Ofen läuft halt wann ER will und Wärme strahlt er auch kaum ab (nur die Glasscheibe ist brennheiss). Mit dem bisschen Staub und Geräuschen kann man leben. Andererseits hab ich mich auch dafür entschieden, weil ich nicht Strom verheizen möchte, sondern erneuerbare Energie verwenden wollte. Also bleibt mir im Grunde gar nichts anderes übrig.
     
  12. Karin

    Karin Gast

    Hallo Gurki,

    das entspricht ziemlich genau der Konfiguration, die wir uns vorstellen. Auch den Ofen von SHT haben wir im Auge, alternativ dazu den von Rika.

    Ich bin aber etwas ueberrascht ueber den hohen Verbrauch, wenn ich deine Angaben ueberschlage, brauchst du etwa 900Kg Pellets im Jahr. Nach unseren Berechnungen kommen wir auf nur ca 150Kg im Jahr.

    Aus diesem Grund haben wir uns inzwischen auch gegen eine automatische Foerderung entschieden, weil das im Prinzip heisst, 4 mal den Behaelter aufzufuellen. Da kann man sich echt die 3000 Euro sparen.

    Was mich auch wundert, ist, dass der Ofen so oft anspringt, das ist schliesslich nicht sodnerlich effektiv. Kann man die Steuerung nicht so einstellen, dass er seltener anspringt und dafuer laenger brennt? Bei einem 1000l Pufferspeicher sollte das doch moeglich sein. Soweit ich weiss wird die Wassertasche auch erst nach einer halben Stunde wirklich erwaermt, davor geht fast alles in den Raum.

    Zumindest ist es gut zu hoeren, dass keine Ueberhitzung auftrit, auch bei uns ist das WZ nach oben offen.
     
  13. gurki

    gurki

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    Ich habe im letzten Jahr 660 kg Pellets verbraucht, das sind Kosten von 160 EUR. Du darfst den Verbrauch für das WW nicht vernachlässigen (bei uns 2 Erwachsene und 2 Kinder). Standort spielt sicher auch eine Rolle (hier häufig Nebel, Seehöhe 500 m).

    Zur Einschalthäufigkeit: Ist für mich auch noch nicht optimal, ich bin da auch noch etwas am probieren. Der Puffer wird ca. nach 5-10 Minuten Ofenlaufzeit geladen. Die Temperaturen im Heizungsbereich bewegen sich zwischen 35 und 55°C, das geht relativ schnell, der Ofen hat 9kW Leistung (bisher mit 80% Leistung betrieben). Derzeit versuch ich es mit 50% Leistung, verbessert die Situation womöglich.
    Höher will ich die Temperaturen nicht gehen lassen, dann kann es nämlich sein, dass die Solaranlage gar nix mehr zu tun hat, wenn die Sonne kommt. Weniger Temperatur ist für die Luftheizregister zu wenig.

    Rika ist meines Wissens nach technisch gleich mit SHT.
     
  14. Karin

    Karin Gast

    Hallo Gurki,

    das WW fuer vier Personen ist miteingerechnet, der Restwaermebedarf laut Solarsimulation liegt bei ca 700kWh was ca. 150Kg Pellets entspricht. Allerdings sind wir hier in Muenchen mit der Sonneneinstrahlung ziemlich gut drann und wahrscheinlich ist unser Dach dann noch besser ausgerichtet als deines. (fast genau Sued und 32Grad).

    Danke fuer deinen Input.

    Noch eine Frage hast du einen Aussenkamin oder einen im Haus? Wenn er im Haus ist, wie ist das geloest, dass er keine Kaeltebruecke darstellt. (Wenn nicht geheizt wird kuehlt sich ja die Luft im Kamin langsam ab.)

    Viel Glueck noch beim optimieren deines Ofens.
    Karin
     
  15. #15 Josef S., 18.11.2005
    Josef S.

    Josef S.

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    (nahe) Passivhaus + Kaminofen

    Servus,

    bei uns ist´s ein (nahezu) Passivhaus, allerdings mit Kompaktaggregat + Stückholz-Kaminofen (das nahezu entsteht vor allem durch die im Winter verschattete Lage, mit Freiburger Klima gerechnet wär´s ein "echtes" Passivhaus).

    Wasserkreislauf für die Heizung gibt es nicht, hat uns auch noch nie gefehlt, Warmwasser im Sommer (von März bis Mitte Oktober) fast ausschließlich per thermische Solaranlage, im Winter per Nachtstrom.

    Der Kaminofen steht im Vorraum im EG, die Wohnräume sind oben, die Schlafräume unten.

    Die bisherigen Erfahrungen (seit Dez. 2004 bewohnt)
    - die WP im Kompaktaggregat war kaum in Betrieb, wir haben den Kaminofen brav geheizt; bei einer nochmaligen Entscheidung würde ich wahrscheinlich die WP nicht mehr einbauen. So haben wir halt ein Heizsystem, dass auch für eine Grundtemperierung sorgen kann und verhindert, dass das Haus bei längerer Abwesenheit stark auskühlt (ginge aber per wenigen E-Paneelen auch günstiger....)
    - Überhitzung gibt´s schlimmstenfalls kurzzeitig im Vorraum/Stiegenhaus, die Wärme verteilt sich dann rasch im ganzen Haus
    - der raumluft-unabhängige Kaminofen (normaler einzügiger Kamin steht mitten im Haus, Zuluftrohr unter der Bodenplatte) ist bei Nichtbenutzung tatsächlich eine Wärmebrücke und kühlt bei niedrigen Außentemperaturen spürbar ab. Also wenn Ofen, dann auch regelmäßig benutzen; nur zur Zierde macht es keinen Sinn.
    - wir verheizen im Winter so ca. 1,5 - 2 RM Stückholz, dafür sind im Haus nicht nur "korrekte" 21° sondern je nach Wunsch meiner beiden Frostbeulen um die 24° (Wohnraum, Schlafräume 22°)
    - wir sitzen besonders am Abend oft im Vorraum (auf Treppe, Bänkchen..) vor dem eingeheizten Kaminofen
    - für uns ist das Einheizen mit Stückholz kaum Arbeit, großartige Automatik brauchen wir nicht, da die KWL das Haus nicht stark auskühlen läßt (Abends geheizt, morgens noch immer 22-23°). Wenn es wirklich saukalt (-15°/keine Sonne) ist, dann heizen wir 2mal am Tag ein.


    Wenn der restliche Wärmebedarf WIRKLICH nur 700 kWh beträgt, dann ist ja fast schon eine (ganz böse, ich weiß...) direktelektrische Heizung zu überlegen, dann fällt die Schwachstelle Kamin auch weg. Aber Vorsicht, bei Berechnungen wird häufig dazu geneigt, das Ganze "schönzurechnen" (mit 20° Raumtemperatur.....).

    So haben wir halt ein Minimum an vernetzter Technik, dafür ein klein wenig mehr Arbeit (die uns allerdings nach wie vor Spass macht) als mit einem Pelletsofen mit Wasserkreislauf.
     
  16. Karin

    Karin Gast

    Aufklaerung

    Hallo,

    heute kam endlich die Anwort von Herrn Blumrich, die ich hier zu eurer Aufklaerung einstellen moechte:


    =======================================================
    das auf der von Ihnen angegebenen Internetseite beschriebene Konzept
    ist so nicht realisiert. Ich
    habe zwischenzeitlich auch mit dem Passivhaus-Institut Kontakt
    aufgenommen, um die missverständliche Darstellung auf der
    Internetseite richtig zu stellen. Dargestellt ist dort ein Konzept,
    welches sich derzeit in der Entwicklung befindet und sicher noch
    einige Zeit benötigt um eine Marktreife zu erlangen. In den
    Passivhäusern, auf die in der Internetseite verwiesen wird, ist
    folgendes Konzept verwirklicht:

    Ein wasserführender Pelletofen (Fa. Wodtke, Typ smart)im Wohnzimmer
    heizt den
    Warmwasserspeicher auf, sofern die Solaranlage (8 m²) nicht die
    notwendige
    Energie bereitstellen kann. Aus diesem Speicher wird das Brauchwasser
    entnommen und die Luft über ein Wasser-Luft-Register
    nacherwärmt. Die Lüftungsanlage mit WRG (Fa. Paul) ist nur als
    Lüftungsanlage aktiv. Der Ofen ist nicht mit der Lüftungsanlage
    verbunden.
    Dies ist derzeit aus technischen Gründen nicht möglich, da hier
    Abgase und Lüftungsanlage verbunden werden müssten, was rechtlich
    nicht zulässig ist. Die Verbrennungsluft des Ofens wird also von außen
    angesaugt und wird nach der Verbrennung über einen Schornstein wieder
    ins Freie befördert.

    Für die Öfen seien folgende Links empfohlen:

    www.wodtke.com
    www.kalimax.de


    Ich hoffe Ihre Anfrage zufriedenstellend beantwortet zu haben und
    verbleibe


    mit freundlichen Grüßen


    Dipl.Ing. Martin Blumrich
    =======================================
     
  17. #17 Stephan, 05.12.2005
    Stephan

    Stephan

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