Perimeterdämmung bei Altbau ohne Keller

Diskutiere Perimeterdämmung bei Altbau ohne Keller im Außenwände / Fassaden Forum im Bereich Neubau; Hallo! TL;DR: Unser GÜ will uns weis machen, dass es reicht, die Außenwand (nicht unterkellert) nur bis ca. 10 cm unter die Oberkante Bodenplatte...

  1. #1 Zeitfalter, 18.03.2025
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    Hallo!

    TL;DR: Unser GÜ will uns weis machen, dass es reicht, die Außenwand (nicht unterkellert) nur bis ca. 10 cm unter die Oberkante Bodenplatte zu dämmen.

    Wir lassen ein EFH auf Kfw EH 55 Standard sanieren und haben schon eine kleine Reise hinter uns. Angefangen haben wir mit einem Architekten, aber mussten mit ihm aufgrund verschiedener Ungereimtheiten in der Ausführungsplanung brechen. Mit der bis dahin erstellten Planung haben wir mit einem GÜ weiter gemacht.

    Das Haus ist nicht unterkellert. In den ursprünglichen Planungsunterlagen geht die Perimeterdämmung ab der Bodenplatte 100 cm am Fundament in die Tiefe. Mit dem alten Architekten war es auch ein Thema, dass das Ausheben ums Haus herum aufwendig wird und dazu Terasse und Einfahrt aufgerissen werden müssen.

    Jetzt ist der neue GÜ mit der Fassaden- und Sockeldämmung sowie Putz und Außenfarbe fertig. Beim letzten Ortstermin habe ich dann nachgefragt, wann denn die Perimeterdämmung dran ist und er klang sehr verwundert. Hat mir dann gezeigt, dass an einer (nur einer!) Seite des Hauses der Kies ca. 10 cm tief abgetragen wurde und dort die Sockeldämmung geringfügig unterhalb der Bodenplatte endet. Er war der Meinung, das würde ausreichend sein: "Die Bodenplatte liegt ja höher."

    In dem Moment ist mir nur eingefallen, dass an den anderen Seiten (u.a. bei der Terasse) ja gar nicht gedämmt ist, wozu er nur meinte: "Dafür müsste man ja die ganze Terasse aufreißen, das ist zu aufwendig." Meinen Verweis auf Wärmebrücken entgegnete er damit, dass der Energieberater ja Wärmebrücken in der Berechnung berücksichtigt hätte. Aber er wollte nochmal bei ihm nachhaken.

    Erst nach dem Termin ist mir bewusst geworden, wie sehr die Ausführung von der alten Planung abweicht. Gibt es überhaupt ein realistisches Szenario, wo diese "Wärmebrücke" ums gesamte Haus herum akzeptabel wäre?
     
  2. #2 Fabian Weber, 18.03.2025
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    Kommt drauf an, wo die Dämmung der Bodenplatte liegt. Bei Sanierung schätze ich mal auf der Bodenplatte.

    Ein Bauphysiker kann die dann berechnen, wie weit Du runter musst, mein Gefühl sagt aber eher ab einem halben Meter.
     
  3. #3 Zeitfalter, 20.03.2025
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    Ja, die Bodenplatte ist von oben gedämmt.
    Ich habe mal ein paar Bilder gemacht. Durch's Fenster kann man den eine Woche alten Estrich erahnen:
    3-20250319_142317.jpg
    Bodenplatte, Dämmung und Estrich sind insgesamt 250 mm dick. In etwa dort wo der Zollstock endet müsste das Niveau von Unterkante Bodenplatte sein.
    Hier sieht man, dass die Dämmung ab dort fast im 45 Grad Winkel zur Hauswand abgeht. Also viel tiefer als Unterkante Bodenplatte ist nicht gedämmt.
    1-20250319_142426.jpg
    Kann so eine doch recht große Wärmebrücke denn tatsächlich pauschal berücksichtigt werden? Im Wärmeschutznachweis zu unserer Sanierung ist unter Berücksichtigung von Wärmebrücken angekreuzt: "pauschal mit 0, 03 W/(m2 K) bei Verwendung von Konstruktionen nach DIN 4108 Bbl. 2: Kategorie B"

    Und abgesehen von Wärmeverlusten: Wie problematisch ist eine Wärmebrücke an dieser Stelle (wo ja hoffentlich innen alles abgedichtet ist und Tauwasser kein Problem sein sollte)?
     

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    Keine Abdichtung der Perimeterplatten von unten? Unterkante der abgeschrägten Perimeterplatten hinten an der Hauswand offen?
     
  5. #5 Zeitfalter, 22.03.2025
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    Nein. Der auf dem Bild zu sehende Kies ist Bestand und wurde für die Fassadendämmung lediglich oberflächlich zur Seite geschoben. Als wirklich tief runter können die nicht gegangen sein. Auf der anderen Seite des Hauses grenzt die gepflasterte Einfahrt ans Haus. Ohne die Pflastersteine herauszunehmen kommt man da auch nicht sonderlich tief.
     
  6. #6 simon84, 22.03.2025
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    Was genau soll denn erreicht werden ?

    Willst du denn die ganze Terrasse und Einfahrt aufreissen ? Das kann man gegen Einwurf großer Münzen sicher machen und dann 1m tief dämmen.

    Oder willst du jetzt an der einen Wand 1 Meter tiefe Dämmung statt 10 cm, weil es so geplant war ?
    Oder willst du eigentlich nur, dass auf dem Papier KfW55 klappt wegen Förderungen ?

    Wer genau kommt denn vorbei und kontrolliert wie tief eine Dämmung in die Erde geht ?

    Oder geht es darum, dass x beauftragt war und zu bezahlen ist, aber x-y% geliefert wurde ?
     
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  7. #7 Zeitfalter, 22.03.2025
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    Zwei Dinge sind mir wichtig:
    1. Dass die KfW-Förderung nicht verloren geht, weil die Ausführung nicht dem Wärmenachweis entspricht.
    2. Dass durch die Ausführung nicht das Risiko von Folgeschäden signifikant steigt.

    Wahrscheinlich ist 1.) zu vernachlässigen, weil der Energieberater für finanzielle Schäden haften müsste, wenn die Förderung flöten geht.

    Dann bleibt nur noch 2. Und als Laie kann ich absolut nicht beurteilen, wie schlimm eine Wärmebrücke an der Stelle ist.
     
  8. #8 simon84, 22.03.2025
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    Also ich glaube kaum, dass ein Energieberater haften muss wenn der Bauherr anders als geplant ausführen lässt.

    der muss wenn überhaupt dafür haften bzw. nachbessern, wenn seine Planung nicht zur Förderung passt

    allerdings ist mir nicht bekannt, dass da jemand zur Kontrolle kommt, Bodenaushub macht bzw. Bauteiloeffnung um zu kontrollieren wie tief peri Dämmung in der Erde steckt.

    das wird ein reiner Papier Vorgang werden, energieberater unterschreibt ausgeführt wie geplant und fertig

    zu 2 ist schwer zu beziffern, kommt drauf an wie du “schwere Folgeschaeden” definierst.
    Das Haus ist ja nicht mal unterkellert, also feuchte/Schimmel bzw. Erhöhte Aufwände für Heizung / Lüftung fallen schon mal aus.

    Bleiben evtl noch erhöhte Heizaufwände im sehr niedrigen einstelligen Prozentbereich
     
  9. #9 petra345, 23.03.2025
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    Für die Förderung genügt die Unterschrift. Bei der Dämmung der Bodenplatte möchte ich nicht so genau nachsehen. Wenn dort XPS verbaut ist, wird der Dämmwert im Laufe der Zeit durch Feuchtigkeit geringer werden. Die Umkehrdächer, einst gelobt, haben diese Erwartungen nicht erfüllt.

    Mir gefallen die bodentiefen Fenster oder Türen nicht. Sind die wirklich unter der Dämmung einwandfrei gegen Feuchtigkeit bis 15 cm über Gelände abgedichtet?
    Wurde das überprüft bevor die Dämmung angebracht wurde?
     
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  10. #10 Zeitfalter, 23.03.2025
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    Kann man denn von einem privaten Bauherrn erwarten, dass er sich mit sämtlichen Normen, Richtlinien und Förderbedingungen auskennt und das auch noch fachgerecht am Bau zu überprüfen? Im Werkliefervertrag vom GÜ ist die Ausführung nach den (alten) Planungsunterlagen und auf Basis der Energiebedarfsrechnung des EEE vereinbart. Der EEE ist wiederrum u.a. zur Wärmebrücken-Detailplanung, Überwachung der energ. Sanierung und zur Projektnachweis beauftragt. Und mit der "Bestätigung nach Durchführung" unterschreibt er doch, dass entsprechend der (genehmigten) Planung ausgeführt wurde? Wenn er da nach Gutdünken unterschreiben kann was er will, was ist die Bestätigung denn dann wert? Also um auf Nummer sicher zu gehen sollte ich wohl darauf bestehen, dass nach Planung ausgeführt wird.

    Ich müsste es bei nächster Gelegenheit nachmessen, eventuell liegt die Fensterbank vom bodentiefen Fenster bereits 15 cm über über Gelände. Wie müsste eine entsprechende Abdichtung denn aussehen?
     
  11. #11 petra345, 24.03.2025
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    Es muß eine "Folie" ähnlich wie bei der bodengleichen Dusche mit Kleber bzw. mineralischer Dichtungsschlämme am Mauerwerk eingedichtet und mit einem Klebestreifen am Fenster- bzw Türrahmen sicher verklebt werden. Darüber bzw. danach darf verputzt und die Dämmung angebracht werden. Bilder und Hilfen gibt es von SOPRO und Weber dazu im Netz.
     
  12. Netzer

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    Mir gefallen trotzdem diese offenliegenden Perimeterplatten, ohne Dichtschlämme vorne und unten gar nicht.Noch dazu unten hinten offenliegend zum Haus hin. Ein Paradies für unsere heimische Insektenwelt.
     
  13. #13 nordanney, 26.03.2025
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    Dann kann er jetzt zum Abschluss der Maßnahme nicht unterschreiben. Ganz einfach. Er stellt fest, dass eine Abweichung zu seiner Planung vorliegt.
    Was sagt er denn zur Abweichung, wenn er schon euer Sachverständige dafür ist?
     
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  14. #14 BaUT, 26.03.2025
    Zuletzt bearbeitet: 26.03.2025
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    Was steht den im GEG-Nachweis? Wurde schon nach DIN 18599 oder noch nach DIN 4108 berechnet?
    Wurde mit einem reduzierten Wärmebrückenzuschlag von 0,05 gerechnet? Das wäre nur erlaubt unter Einhaltung Wärmebrückenbeiblatt DIN 4108 Bbl. 2? In diesem Fall muss der Planer (EEE) die Einhaltung des Sockeldetails des Wärmebrückenbeiblatts bescheinigen ausdrücklich bescheinigen. Wenn der Altbau die Wärmebrückendetails nicht einhält muss der Planer bei abweichender Ausführung entsprechende Gleichwertigkeitsnachweise erstellen.
    Sonst muss er mit einem pauschalen Wärmebrückenzuschlag von 0,10 rechnen, was ihm bestimmt den H'T-Wert versaut!
     
  15. #15 Zeitfalter, 26.03.2025
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    Vielen Dank für den Input bezüglich der Abdichtung. Werde ich auch ansprechen und abklären.

    Ich habe diese Woche einen Ortstermin mit ihm und werde das mit ihm besprechen. Genau dafür ist euer Feedback hier super. :)

    Die Berechnung ist nach DIN V 18599. Die Wärmebrücken wurden "pauschal mit 0,03 W/(m2 K) bei Verwendung von Konstruktionen nach DIN4108 Bbl.2: Kategorie B" berechnet. Allerdings finde ich in dem 17-seitigen Wärmeschutznachweis keine einzelnen Berechnungen zu Wärmebrücken oder Gleichwertigkeitsnachweise, sondern nur die U-Wert-Ermittlung der "regulären" Bauteile.
     
  16. #16 simon84, 27.03.2025
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    Man könnte auch sagen sie wurden nicht berechnet sondern einfach nur pauschal draufgeschlagen
     
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    Nicht so einfach!

    Wärmebrückenkategorie B
    • Bei Erfüllung der Nachweise nach Wärmebrückenkategorie B kann der Wärmebrückenzuschlag auf 0,03 W/m²K reduziert werden.
    • Dafür muss ein Gleichwertigkeitsnachweis nach DIN 4108 Beiblatt 2 durchgeführt werden.
    Dies bedeutet, dass ein Katalog für alle linearen Wärmebrücken aufgestellt wird in dem gelistet ist, ob diese Wärmebrücke
    a) einem Detail des Bbl.2 der DIN 4108 entspricht oder
    b) es muss mit einem entsprechenden Wärmebrückenprogramm ein Gleichwertigkeitsnachweis erstellt werden.

    ...und das für jede einzelne Wärmebrücke, was bei einem EFH schnell 25 - 30 Stck sein können.

    Kann sein, dass der Herr EEE diesen Aufwand für seine Sanierungsberatung und den Nachweis nicht mit einkalkuliert hat und nun einen Nachtrag für die Erbringung dieser Nachweise stellt, wenn er diese Arbeit überhaupt liefern kann/will.
     
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  18. #18 simon84, 27.03.2025
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    Ich meinte das hat der (noch) nicht gemacht…. Sondern vermutlich einfach überall drauf geschlagen und angenommen /vorausgesetzt, dass sie den höheren Anforderungen für den reduzierten Aufschlag genügen

    (schön rechnen)
     
  19. BaUT

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    Ja - nur leider hat der GU das Kleingedruckte im GEG-Nachweis nicht gelesen.
    Dem GU ist gar nicht klar, dass er sich an das Bbl. 2 der DIN 4108 halten muss und im Zweifel selbst Gleichwertigkeitsnachweise vorlegen muss für seine Ausführung.
    Naja eigentlich andersrum: Der GU hätte bei jeder Wärmebrücke eigentlich den Bauherrn und seinen Planer fragen müssen wie er sie ausführen soll, damit sie dem GEG-Nachweis entspricht.
     
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  20. #20 simon84, 28.03.2025
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    Sehe ich auch so.

    Wenn überhaupt, gibt’s was an der Ausführung zu bemängeln und da sollte man auch auf den jeweiligen Ansprechpartner zugehen um Ausführung die nicht nach Plan gemacht wurde zu korrigieren oder sich anderweitig zu einigen (finanziell).
    Auf den Planer zuzugehen kann man natürlich auch, aber da als erstes Mittel die Haftung des Planers ranzuziehen wäre mir persönlich nicht intuitiv.

    Ich würde da, wenn man das alles klären will, viel eher mal einen vor Ort Termin oder virtuell mit dem Planer und dem Ausführer machen um das genauer zu besprechen.

    Evtl kann man es mit nacharbeiten an der Planung trotzdem noch zurecht rechnen auf Basis der aktuellen Ausführung oder man kann eben bei der Ausführung nachbessern.

    Aber noch mal von mir der Hinweis, wenn man nichts tut, also die Ausführung so lässt wie sie ist und der Planer unterschreibt (unwissend / fälschlicherweise), dass alles nach Planung ausgeführt ist, dann passiert in der Praxis erstmal gar nichts, da kommt keine Energiepolizei und gräbt den Sockel auf um nachzukontrollieren.

    energetische Nachteile sehe ich eher im 1-3% Bereich …

    was man macht muss man selber entscheiden :)
     
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Perimeterdämmung bei Altbau ohne Keller

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