Perimeterdämmung bei WW

Diskutiere Perimeterdämmung bei WW im Abdichtungen im Kellerbereich Forum im Bereich Neubau; Guten Morgen, Ausgangssituation: Weisse Wanne in Ortbeton, kein Grundwasser, allerdings Lehmboden mit eingeschränkter Versickerungsfähigkeit....

  1. Knarf

    Knarf

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    Guten Morgen,

    Ausgangssituation: Weisse Wanne in Ortbeton, kein Grundwasser, allerdings Lehmboden mit eingeschränkter Versickerungsfähigkeit. Bemessungswasserstand ca 0,9m über UK Sohle. Bodenplatte 25cm, Wände 24cm in Ortbeton. Die WW-Überwachung wird von Hydxxxxx gemacht.

    Die Bewehrung der Bodenplatte wird gerade vom Rohbauer eingebracht.

    Aufbau:
    KFT-Material verdichtet;
    5cm Sauberkeitsschicht aus Magerbeton;
    10cm Dämmung Dxx Floorxxxx 500a unter der BoPla.
    Wanddämmung 12cm.
    Auf der Dämmung liegt keine Folie, sondern direkt die Abstandshalter für die Bewehrung. Das sollte ja in Ordnung sein, habe ich in einem Beitrag von 2008 gelesen.

    Anbei mal ein Bild: Es wurde die Perimeterdämmung für die Wände im Bereich der Bodenplatte schon verlegt. Es sind Dübel sichtbar. Ist dies fachgerecht? Ich dachte immer, die Dämmung wird nachträglich angebracht.


    [​IMG]


    Weiterer Punkt: Der Rohbauer will die Wanddämmung natürlich vollflächig verlegen, allerdings nicht vollflächig verkleben, sondern nur punktuell und dübeln.
    Nun habe ich bisher nicht eindeutig erkennen können, ob dies nun akzeptabel ist oder die vollflächige Verklebung ein Muss ist?
    Die Argumentation des evtl. Hinterlaufens der Dämmung mit Wasser und daraus resultierender nachlassender Dämmwirkung wurde vom Rohbauer im Vorfeld bestätigt, allerdings meinte er, das wäre nur kurzzeitig und somit nicht tragisch. Unsere Architektin hat sich auch dahingehend geäußert.
    Ist die Dämmwirkung nur dann eingeschränkt, wenn Wasser dahinter ist, oder auch dann, wenn das Wasser wieder weggelaufen ist?


    Anbei noch ein Detail für die Kellerdecke mit Übergang zum Mauerwerk. Ist das so in Ordnung oder fehlt irgendetwas? Wo genau muss die übers Mauerwerk überstehende Bitumenbahn hin?


    [​IMG]


    Vielen Dank schonmal für Eure Hilfe.

    Viele Grüße

    Frank
     
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  3. Knarf

    Knarf

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    Hallo,

    keiner eine Anmerkung?

    Am Freitag wurde die BoPla gegossen, da hätte ich auch eine Frage, traue mich aber gar nicht zu fragen.

    Gruss

    Frank
     
  4. milko

    milko

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    Man Frank - frag doch einfach, mehr als einen blöden Kommentar kannst Du nicht bekommen.
     
  5. Yilmaz

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    Hallo,
    wenn der keller höherwertig genutzt wird wovon ich davon ausgehe muß auf die wände noch eine abdichtung gegen dampfdiffusion drauf. in diesem fall kann die die dämmung des sohlenüberstandes so in die schalung eingebaut werden da dort keine abdichtung.
    was die folie auf die dämmung angeht wäre erforderlich aber vernachlässigbar.
    mfg.
     
  6. #5 Carden. Mark, 5. Juni 2011
    Carden. Mark

    Carden. Mark

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    `Kann so gemacht werden, wenn das ausbluten des Betons verhindert wird. Bei sehr dicht gestoßenen gefalzten Dämmplatten hätte ich KP. Bei glattkantigen schon.
    Das selbe gilt für die Abschalung der Sohle. Wenn z.B. diese mit PU-Schaum dicht geschlossen an die Dämmung unter der BP anschließt, kann auch hier nichts ausbluten. Wenn nicht.......

    Perimeterdämmplatten müssen lt. der Zulassung verarbeitet werden. Ich kenne keine, wo nicht ausdrücklich vermerkt ist, dass im Bereich des BMS diese nicht vollflächig zu verkleben sind. Der Rest darf dann punktuell. Dann aber auf eine Dampfbremse (siehe Yilmaz)
     
  7. Eric

    Eric

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    Sehe ich anders.

    Das Detail ist in Bezug auf die Geländeoberkante unzureichend. Geländeoberkante soll danach erst noch festgelegt werden ( warum ? ).

    Abdichtung im Sockelbereich ist nicht dargestellt. Kommt das Gelände später höher, stimmt die Höhe der ( zeichnerisch nicht dargestellten ) Sockelabdichtung nicht mehr = mindestens 15 cm über OK fertiges Gelände > Planungsfehler.

    Zwischen Auflager Decke/Betonaußenwand entsteht eine Bauteilfuge. Wie diese Fuge abgedichtet werden soll, ist dem Detail nicht zu entnehmen. Genauso spannend wird es, wenn das Gelände höher kommt, an der Bauteilfuge am Aufstand der Wand auf der Kellerdecke mit dann fehlender Vertikalabdichtung > Planungsfehler.

    Zwischen Betonaußenwänden und Dämmung bilden sich bei punktueller Verklebung und Dübelung ( in die WW ??) wasserhinterläufige Fugen/Hohlräume. Daher nicht zulässig. Die Zulassungen für Perimeterdämmungen besagen ganz klar und eindeutig, daß die Perimeterdämmung vollflächig zu verkleben ist. Ob eine Hinterläufigkeit nur zeitweilig zu erwarten ist, wenn nämlich Sickerwasser aufstaut ist, unerheblich. Versteht sich dann eh von selbst: Wasser staut auf und läuft hinter die Dämmung, wo die Wand ausgekühlt wird und innen außerdem noch Tauwasser anfallen kann. Aussagen des Unternehmers und des Archis sind insofern Unfug.

    Zur Wasserdampfdiffusion sag ich nichts mehr. Interessiert mich auch nicht, wenn die Zulassungsvorschriften für Perimeterdämmung klipp und klar besagen, daß diese vollflächig zu verkleben sind, womit auch die angebliche Wasserdampfdiffusion automatisch mit erschlagen wäre.

    Wir sind uns aber offenbar einig: Wasserdampfdiffusion gäbe es nur, wenn Wasser hinter die Dämmung gelangen kann. Wie hoch? Na bis zum Aufstauhorizont des Sickerwassers und der reicht bis zur GOK, es sei denn, es gäbe einen anderlautenden rechnerischen Nachweis. Soll der Archi mal machen.

    Warum wehrt sich eigentlich der Unternehmer? Wenns der Archi es so geplant und ausgeschrieben hat, es aber falsch ist, dann muß der Unternehmer Bedenken anmelden und die führen bei bedenkengerechtem Verhalten des Bauherren zu vergütungspflichtigen Mehrkosten, siehe z.B. § 2 Nr. 5 VOB/B. Frage insofern, wie war die Anbringung der Dämmung denn ausgeschrieben? Etwa batzenförmig?
     
  8. #7 Carden. Mark, 6. Juni 2011
    Carden. Mark

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    Sehe ich anders - als wer?

    BWS 90 cm über OK Bodenplatte - wurde vom Architekten festgelegt.
    Ob er dieses rechnerisch nachgewiesen hat, kann von hieraus nicht geklärt werden.

    Perimeterdämmungen müssen nur bis OK BWS vollflächig verklebt werden. Der Rest kann punktuell verklebt werden. Nachzulesen in allen mit bekannten Zulassungen. Diese Feststellung ist auch Sinnvoll.
    Wasser kann die Wärme nur dann in nachteiliger Weise von der Wand abführen, wenn dieses sich hinter und vor der Dämmung gleichermaßen aufstaut und somit ein Transportweg für die Wärme bilden. Wenn nun Wasser nur hinter der Dämmung aufstauen würde, wäre es wärmetechnisch gesehen egal.
    ES besteht leider auch keine Einigkeit über die Wasserdampfproblematik. Dieses besteht immer. Auch bei Bodenfeuchtigkeit. Dieses hat etwas mit dem Dampfdruckunterschied zwischen innen und außen zu tun.
    Ist zur Zeit leider immer noch ein nicht abgeschlossenen technisch-juristisches Problem.

    Wenn nicht gesichert ist, dass der BWS nur 90cm über UK Bodenplatte anzunehmen ist, wenn nun wie von Eric vermutet wird, evtl. OKG anzunehmen ist, muss die WW bis hierhin ausgebildet werden. Hierbei könnte z.B. eine innenliegende Fugendichtung analog zum Wandfuß zwischen Decke und OK Wand eingebaut werden. Bei dieser Zeichnung handelt es sich aber nicht um ein Ausführungsdetail des Betonbauteils - daher hier nicht Bewertbar.

    Auf die Abdichtung bin ich in meiner Antwort gar nicht eingegangen.
    Es ist richtig, dass diese planerisch 30 cm über GOK zu führen ist. Hier so nicht dargestellt. Somit enthält die Zeichnung klar ein Planungsfehler. Die immer wieder beschriebenen 15 cm über GOK beinhalten nur die Gestaltung Unterschiede die immer wieder auftreten, wenn das Gelände dann fertiggestellt wird. Planerisch dürfen diese aber so nicht von Anfang an angesetzt werden.
     
  9. Knarf

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    Hallo zusammen,

    jetzt bin ich doch schon etwas beunruhigt.

    - Den Bemessungswasserstand hat der Geologe festgelegt.
    - Archi ist von uns für LP1-8 beaufragt.
    - Es wird so sein, dass ein Raum des Kellers mit FBH als Hobbyraum dienen soll. Die anderen Räume als Nutzraum. Dementsprechend ist die Sohle dieses Raumes 9cm tiefer, wegen Dämmung und Estrich statt Glattstrich.

    Das Thema vollflächige Verklebung habe ich schon bei Angebotsdurchsprache mit Archi und Rohbauer angesprochen, beide haben die Notwendigkeit nicht gesehen.

    Die BoPla wurde am Freitag gegossen. Es wurde danach gewässert, auch am Samstag und Folie aufgebracht. Der Rand hinter des Fugenbandes ist allerdings trocken gewesen.

    Anbei mal zwei Bilder von der Bodenplatte. Bitte Kommentare dazu. Heute sollen die Wände eingeschalt werden und morgen begonnen zu giessen.

    Bild1: Aufnahme mit Hobbyraum
    [​IMG]


    Bild2: Detailaufnahme
    [​IMG]


    Der Rohbauer hat einen hervorragenden Ruf in der Gegend, deshalb habe ich auch entsprechendes Vertrauen in ihn und möchte nicht unnötig Wirbel machen. Als Bauherr kennt man sich halt nicht aus und ist entsprechend unsicher. Aber wenn grundsätzlich was falsch ist, muss ich schnell einschreiten.

    Vielen Dank

    Frank
     
  10. Knarf

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    Hallo zusammen,

    leider keine weiteren Kommentare zur Ausführung. Also kann ich davon ausgehen, dass alles in Ordung ist?

    Der BWS wurde übrigens vom Geologen beim Bodengutachten festgesetzt.

    Eine dringende Frage habe ich noch, ich freue mich über Entscheidungshilfen: Die Innenwände des Kellers werden in KS gemauert. Der Rohbauer will eine R500 unter die erste Steinreihe legen. Eine G200DD hat er noch nicht verbaut, als ich ihn darauf angesprochen habe. Er würde es aber machen, wenn ich das will. Was ist sinnvoll?

    Als Perimeterplatten auf Bodenplattenhöhe ist die Perimeter Duo verbaut. Nun habe ich gelesen, diese ist nicht bei aufstauendem Sickerwasser zugelassen? Archi habe ich angewiesen zu prüfen. Ausgeschrieben ist 3035CS, allerdings nicht explizit vollflächig verklebt.

    Anbei ein Bild.

    [​IMG]

    Besten Dank.

    Frank
     
  11. milko

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    Knarf - ich kann Deine Unsicherheit verstehen, allerdings kann ich mir vorstellen, dass Du etwas zuviel vom Forum verlangst (#8, #9): Das Forum kann Dir leider keine Bauaufsicht erbringen.

    Wenn Dir etwas koscher vorkommt, mach eine Vor-Ort-Besprechung mit Deinem Architekten + Bauleiter. So könntet Ihr das am Besten regeln. Der Planer und der Durchführende wissen, welche Gedanken hinter Ihrem Schaffen stecken. Gerade wenn Dein Rohbauer einen guten Ruf hat, kann er durch ein offenes Gespräch gerade das bestätigen.

    Weiterhin viel Erfolg!
     
  12. Knarf

    Knarf

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    Hallo,

    eine Bauaufsicht verlange ich natürlich nicht. Dafür habe ich ja einen Archi, der von uns beauftragt ist und bezahlt wird.

    Aber sein Spezialgebiet ist WW/Abdichtung nicht im Gegensatz zu dem geballten Fachwissen hier. Ein kurzes passt beruhigt da doch bzw. ein kurzes Stichwort als Aufsetzpunkt.

    Gruss

    Frank
     
  13. #12 Carden. Mark, 15. Juni 2011
    Carden. Mark

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    Und dann verklagst Du mich wenn es doch nicht paßt?
    Sehen (mit eigenem Auge) fühlen + schmecken.
    Das geht leider noch nicht per I-net.
     
  14. #13 homerjaysimpson, 16. Juni 2011
    homerjaysimpson

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    Hallo,

    Laienmeinung:
    Es handelt sich bei der Perimeterdämmung um eine EPS Dämmung, die zwar grundsätzlich als perimeterdämmung zugelassen ist, aber nur für den Lastfall 4, Bodenfeuchte.
    Wenn hier eine WW wegen zeitweise aufstauendem Wasser oder gar drückendem Wasser gewählt wurde, dann ist diese Dämmung nicht zugelassen!

    Hier müsste eine Perimeterdämmung aus XPS verwendet werden.

    Bzgl. Hinterlaufen:
    Ist es nicht so, dass ein Hinterlaufen die Dämmwirkung deshalb nachhaltig reduziert, weil durch den Temperaturunterschied Kellerwand (warm) und Erdreich (kühler) ein Diffusionsdruck entsteht, der Wasserdampf in die Dämmung treibt und dort dann in den Schaumzellen kondensieren lässt?
    --> Wasser bleibt im Schaum und verringert die Dämmwirkung (wobei bis zu 10Vol% Wasser dei Dämmwirkung von EPS und XPS kaum abnimmt)
     
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  16. #14 Carden. Mark, 16. Juni 2011
    Carden. Mark

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    Wenn dem so wäre, würden alle Perimeterdämmungen Abbsaufen.
    Relevant ist der Dampfdruckunterschied.
    Hier ist Erdreich (egal welcher Lastfall) immer mit 100% anzusetzen. Somit regelmäßig größerer Dampfdruck als im Kellerinnenräumen.
     
  17. wall

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    Habe den Beitrag gerade erst entdeckt und bin jetzt etwas irritiert. Denn die Aussage von homerjaysimpson im Beitrag davor bezüglich des Hinterlaufens von XPS habe ich so auch schon in diversen Untersuchungen gelesen.

    Dort wird sinngemäß begründet: Wasser darf nicht hinter Perimeterdämmung (XPS) gelangen, weil dort im Kontakt mit der warmen Kellerwand ein hoher Wasserdampfdruck entsteht. Die sich daraus ergebende Dampfdiffusion treibt Feuchtigkeit ins XPS, die darin kondensiert und nie mehr heraus kommt. Die Platten durchfeuchten. Deshalb vollflächige Verklebung.

    Günter Zimmermann schreibt das z.B. in seinem Artikel "Zum Langzeitverhalten von Perimeterdämmungen". Und bei den Dämmplatten, die für diesen Bericht untersucht wurden, waren ja auch welche dabei, die nach 15 Jahren bis 9 Vol.-% Wasser enthielten.

    Wenn diese Erklärung so nicht stimmt, was ist dann der Grund fürs Durchfeuchten mancher Perimeterdämmungen?
     
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