Pfettendach Zangen anheben

Diskutiere Pfettendach Zangen anheben im Dach Forum im Bereich Neubau; Hallo Bauexperten bin neu hier angemeldet Habe vor 5 Jahren ein EFH erworben und umgebaut u.A. Durchbrüche in tragende Wände mit...

  1. malT

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    Hallo Bauexperten

    bin neu hier angemeldet
    Habe vor 5 Jahren ein EFH erworben und umgebaut
    u.A. Durchbrüche in tragende Wände mit Stahlunterzügen.Berechnet durch Statiker.
    Mit diesem Statiker war ich damals auch auf dem Dachboden. In der jetzigen Situation ist er allerdings nicht greifbar. Da aber nochmal Zeit für Baustelle ist und man dieser Tage gut Pläne schmieden kann möchte ich in meinem Kopf ein detailierteres Bild vom Dachausbau haben

    Ist Situation:
    Dachboden nicht ausgebaut, ich werde neu Eindecken lassen + Aufsparrendämmung. Deckendurchbruch durch 16cm Stahlbetondecke wird notwendig.
    Es ist ein Pfettendach mit 2 fach stehendem Stuhl. Kein Kniestock. Keine Kopfbänder. Es sind Zangen Verbaut. (ca. jeden 2ten - 3ten Sparren) Diese sind mit Balkenschuhen zwischen die (quadratischen) Mittelpfetten genagelt. Erstaunlich wenige Nägel. Das Dach wurde in den 80ern ohne Statik von Zimmerleuten gebaut.

    Problem: Die Zangen liegen auf 1,75m. Die sollen nach oben.
    Auf die Mittelpfetten, mit den Sparren (und Pfette) verbolzt (Je Zange 2 Bretter statt 1 Balken) Das scheint mir "gefühlt" sogar die bessere Verbindung als aktuell.
    noch besser wäre: Etwas (20cm) oberhalb der Pfette mit den Sparren verbolzt. Kopfband (?!) von Zange zu Pfette

    Prinzipiell müsste dieses Vorhaben denkbar sein. (lt. Statiker damals)
    Ich möchte aus Interesse hier selber gerne mehr verstehen. Als Masch.-Bau Ing. bin ich ja auch nicht ganz fachfremd
    Wie ist die Anbringung weitere 20cm weiter oben einzuschätzen?
    Wie ist grundsätzlich die Statik hinter so einem Pfettendach gedacht?
    Die Zangen sollen wohl auf Zug belastet sein. Dabei wundert mich aber die winige Anbindung an die Pfetten.
    Woher kommt der Zug? Weil die Zugkräfte nicht komplett über die Deckenscheibe abgetragen werden?
    Wenn es wirklich nur Zug ist würde ich als Zangen gerne Rundstahl statt Balken einbauen (Optik + gute Anbindung an Sparren und Pfette denkbar)
    Ich kann mir aber vorstellen, dass in den Zangen auch Druck herscht (durch Windlast z.B.)
    Evtl. ist es sogar denkbar ohne Zangen auszukommen ?!?

    Danke vorab für Diskussion und unverbindlichen Input
     
  2. #2 Andreas Teich, 01.04.2020
    Andreas Teich

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    Prinzipiell werden beim Pfettendach die Kräfte vertikal abgeleitet.
    Zangen stabilisieren natürlich und können bei Holz oder ggf Metallprofile Zug- und Druckkräfte übertragen.
    Die jetzigen, sparsam befestigten Zangen können sicher auch zB 50 cm höher montiert werden.
    Zusätzliche Zangen unterhalb des Firstes erhöhen die Stabilität und vereinfachen den Ausbau.

    Aufdachdämmung besser mit diffusionsoffenen Holzfaserdämmplatten und Unterdachplatten statt mit PUR-/PIR- Platten
     
  3. #3 Fabian Weber, 01.04.2020
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    Hast Du mal ein Bild? Wie Andreas schon geschrieben hat haben Zangen beim Pfettendach nicht so sehr die Funktion Zugkräfte aufzunehmen. Ich glaube eher das hier eine Druckbelastung vorliegt um die Mittelpfetten zu spreizen. Sonst würde die abgefangene Durchbiegung der Sparren die Pfetten oben zusammendrücken.
     
  4. SIL

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    Erzähl nicht immer so Zeugs, das hatten wir schon mal - natürlich hast du auch horizontale Kräfte - deine Zangen können sowohl Zug und Druck belastet sein zugegebenermaßen gibt auch Pfettendächer ohne Zangen, das hat der TE aber nicht.
    Man kann auch den Stuhl entfernen, der ist vermutlich aus Spass dort.

    Aber zum TE, ja eine Verschiebung ist möglich, aber ohne Schnitt und Ansichten und Dimension kommt sowas raus - wie brauchst nicht, unglaublich :mauer
     
    Fabian Weber und simon84 gefällt das.
  5. malT

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    Guten Morgen.
    Habe das mal schnell skizziert:
    IMG_20200402_065221.jpg

    Von den filigranen Zugstäben als Zange muss ich mich wohl verabschieden. Deswegen wieder die Variante mit 2 Brettern. Zwischendrin immer mal Klötze gegen knicken. Möglichst wenige davon wären gut (also keine am besten) aber jeden 2ten/3ten Sparren stören die auch eigentlich nicht. (Der Raum soll bis oben offen bleiben, die Zangen (+ Pfetten und Stützten) sichtbar. (Bei Aufsparrendämmung auch gern die Sparren)

    Hier noch ein Detail zum bisherigen Anschluss der Zangen
    IMG_20200402_064235.jpg

    So sieht's oben aus:
    IMG_20200331_194235.jpg

    Grüße....
     
  6. #6 Fabian Weber, 02.04.2020
    Fabian Weber

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    Als Zange bei Druckbelastung bin ich skeptisch. Außerdem hast Du jetzt in dem Zoom ein statisches Gelenk gezeichnet, ich bin der Meinung, dass das biegesteif sein muss.

    Statt dem Bolzen mindestens mal mit Knotenblech planen.

    Ein Zimmermann kann Dir das sicherlich lösen.
     
  7. SvenvH

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    Ich denke dass hier die Druckkräfte angefangen werden sollen um auch ein Verdrehen der Mittelpfetten zu verhindern. Weiter oben müsste dann meiner meiner Meinung nach eine Zugfeste Verbindung hergestellt werden.
     
  8. #8 SIL, 02.04.2020
    Zuletzt bearbeitet: 02.04.2020
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    Das wissen wir nicht.

    Erste Frage unverschieblich oder verschieblich, d. h. Welche deiner Lagerpunkte sind fix ( 1muss mindestens sein, vermutlich mehr...)
    Foto beginnend mit Fusspfette
    Stuhl
    bis oben hin alle Knoten alle als Foto
    voll verschalt? Deckung?Bolzen? Gewi oder Dübel?
    Dach Neigung und Grundriss
    und geodätische Lage Höhe NN Windzone und Schneezone etc

    Höchstwahrscheinlich gehen die höher allerdings muss der Stuhl etwas 'mitgezogen' werden oder nachgeständert
     
  9. malT

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    Ein Besuch vom Zimmermann ist geplant aber aktuell schwierig.
    Ziel ist Beratung gegen Geld.
    Umsetzen würde ich das gerne selbst.
    Großes Interesse ausreichend handwerkliche Fähigkeit und genügend Zeit sind vorhanden.

    Verdrehsteif umsetzen, verstanden. Ein Gelenk ist es, wenn die Reibung auf Grund Flächenpressung durch Bolzenvorspannkraft nicht ausreicht. Habe ich den Einwand richtig verstanden? Hatte da so eine Zwischenlage aus gezacktem Blech im Hinterkopf. Kenne den Namen dieser Teile aber nicht.

    Mehrfach vernageln/verschrauben mit lochbleche ist auch denkbar, allerdings bleiben die ja sichtbar.

    Habt ihr mal ein Beispiel für mich wie so eine eckverbindung bei hochgesetzter Zange ausgeführt wäre?
    Ansonsten muss ich zurück auf die Variante
    Auflegen auf Pfetten und verbolzen mit dieser. (Evtl. Zusätzlich Winkel) und verschrauben mit Sparren. Das sollte sicher gehen, dann ist Unterkante Zange aber schon bei um die 1,95...
     
  10. #10 malT, 02.04.2020
    Zuletzt bearbeitet: 02.04.2020
    malT

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    @SIL
    Was ist nachgeständert?
    Stuhl versetzen geht nicht, sonst stehen die Stützen nicht mehr genau über den Wänden. Nach Möglichkeit (je nach daraus resultierender Einschränkung) sollte der Aufwand im Rahmen bleiben....

    Hier zur ist Situation

    Die Fußpfette ist auf der Deckenscheibe verbolzt. Erstaunlicherweise sind die Bolzen teilweise lose.
    IMG_20200402_092135.jpg
    Der Sparren ist dort ausgeklinkt? Und aufgelegt. Verschraubung/Nagel nicht zu erkennen

    Dito auf der mittelpfette
    IMG_20200402_092220.jpg

    Die mittelpfette ist verzapft auf den Ständern
    IMG_20200402_092310.jpg

    Die dritte Verbindung der Sparren im First:
    Hier treffen sich nur die Sparren. Ausgeklinkt und vernagelt
    IMG_20200402_092236.jpg

    Dachaufbau ab Sparren
    Verschalung (Bretter)
    Teerpappe
    Lattung
    Konterlattung
    Betonpfannen

    Zielaufbau
    Ziegel, lattung und koterlattung runter
    Dampfsperre/Bremse auf Schalung (Dachpappe liegen lassen?)
    Dämmung drauf (tbd, Tendenz holzfaserplatte)
    Darauf dann lattung und tonpfannen
    Ein Paar Veluxfenster und Solarthermiekollektoren.

    (Auch hier eine spannende Aussage vom Zimmermann: trägt der vorhandene Dachstuhl den neuen Aufbau? Ein Grund für Tonziegel: sie sind etwas leichter)


    Geodät Lage:
    48° 31′ 55.39″ N, 11° 30′ 44.9″ E
    48.532053°, 11.512471°

    Dachneigung 28°

    Grundriss
    1585814196760-951842584.jpg

    Höhe über NN: 470m
    Windzone 1
    Schneelast 0,9kN/m²
     
  11. #11 SIL, 02.04.2020
    Zuletzt bearbeitet: 02.04.2020
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    Vermutlich durch den Sparren verschraubt /genagelt die sieht man dann nicht

    Entweder den Stuhl verstärken oder an anderer Position neue Stützen mit hin.

    Wenn nun die Zangen höher kommen, löst du erstmal die Verbindung zur Mittelpfette, durch die Bolzen ist es gelenkig ausgeführt, nun kann mit Vorholz/Schiebling zum Beispiel die Mittelpfette wieder eingebunden werden, so wie du auf deiner 'Zeichnung' das im Ansatz hast,alledings eher in der Lage auf der Mittelpfette mit Gehrung direkt auf den Sparren.

    Im Grunde geht es um die Sicherung der Mittelpfette gegen Torsion/Verdrehung und Lagesicherung.

    Edit :nicht immer noch ergänzen,lieber neu anfügen, voll verschalt trägt schon einiges, sofern es nicht gerade Holz mit d< 21 mm ist je nach Deckung
     
  12. #12 malT, 02.04.2020
    Zuletzt bearbeitet: 02.04.2020
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    Mahlzeit,

    ja jetz wird`s eine Spannende Diskussion, deswegen mehr Details.
    Aber erstmal der Hinweis: Ich habe oben noch ein paar Fakten ergänzt (Lage usw.)

    Also gegen eine zusätzliche Stütze habe ich prinzipiell nix...
    Thema Pfette verstärken: Hier denke ich eh drüber nach.
    zum einen stoßen je Seite hier 2 Balken aufeinander. Mit Brettern vernagelt:
    IMG_20200402_102554.jpg
    das verdreht sich schon deutlich.
    Mein Plan war hier U-Stahl vorne/hinten beizulegen (Die Pfette umschließend) und durchzubolzen.

    Außerdem sieht man von außen eine leichte Durchbiegung vom Dach im Bereich mit dem größten Abstand der Stützen der Pfette. Hier wurde (ich wette nachträglich) eine zusätzliche Stütze auf den Estrich gestellt:
    IMG_20200402_102640.jpg
    Hier wollte ich auch mit U- bzw. L-Stahl über die gesamte Länge verstärken, Nachträgl. Stütze evtl. weglassen (Die steht mittig auf einer Zimmerdecke)
    Außerdem möchte ich an der "richtigen" Stütze Kopfbalken anbringen (Weil ausgerechnet auf dieser Auch noch die Mittelpfette geteilt ist)

    Mir fehlt immernoch die Vorstellung einer idealen Anbindung: Zange - Sparren - Pfette
    Ich hab deswegen nochmal gemalt (diesmal gemalt, beim letzten mal skizziert, zeichnen bei Bedarf ;) )
    Zange.jpg
    Grünes Balkenstück noch in Sparren verschraubt
    Verbindung blaue Bohle oben auf Pfette habe ich noch keine Idee. Schräg durchschrauben evtl

    Grüße...
     
  13. SIL

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    Der Ansatz ist schon richtig, optimal wäre Grün eingelassen/verzapft, ob blau notwendig ist dass muss bemessen werden, rot könnte auch Balken sein ggf
    Schon Verformung?
    Am Stoss reicht sicher auch Platte gegen Platte.
    Das Bedarf dann doch der stat. Berechnung en détail
     
  14. malT

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    N'abend
    Findet sich hier jemand, der das beruflich macht?
    Ist sowas ohne vor Ort Termin möglich?

    ja, leichte Verfomung ist von außen zu erkennen wenn man genau hinschaut.
    IMG-20200402-WA0007.jpg

    Brett statt Balken find ich irgendwie besser. Muss aber nicht.
    Eine Lösung ohne verzapfen würd ich bevorzugen, aber nur, wenn es nicht zu plump wird.
     
  15. malT

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    OK, ein anderer Ansatz:
    Ich habe mich in die angesprochene Statik reingefuchst.
    Wie erwähnt wurden für die Auslegung der Unterzüge im EG die Kräfte in den Stützen vom Dach und somit das ganze Dach gerechnet.
    Offensichtlich ohne Zangen:
    Statik_Dachlasten.png

    Würde jetzt ja erstmal dafür sprechen, dass ich keine Zangen brauche
    Horizontalkräfte sind bei der gezeigten Lagerung naürlich 0
    Statik_Sparren_Lagerkräfte.png

    Hier die Ergebnisse für die Sparren:
    Frage: seht ihr hier Potential für Tragfähigkeit für die geplante Dämmung
    Statik_Sparren.png

    Die Statik wurde ohne die nachträglich eingebrachte Stütze gerechnet
    Wenn ich das richtig interpretiere ist das Problem also auch in der Theorie zu sehen:
    Statik_Mittelpfette.png Statik_Mittelpfette_Ausnutzung.png

    Daraus sollte man ja schließen können, wie groß der Winkelstahl zur Befähigung der Pfette sein muss
    (hab ich noch nicht im Detail betrachtet)

    Was auch ersichtlich wird: Auch der Stütze an dieser Stelle wird ganz schön was zugemutet:
    Statik_Stützen_Ausnutzung.png

    Da der Estrich eh raus kommt würde ich neben die bestehende Stütze einfach eine 2te stellen

    Welche Werte verbessern die nicht mitgerechneten Zangen?
    Kann nur ein Einfluss auf die Sparrenbiegung haben,oder?
    Demnach bringen die eigentlich nix.
    Werden sie notwendig, wenn die Dachlast steigt (Dämmung, Solar)

    Eine Auslegung der Zangen gestützt auf die vorhandene Berechung wird schwierig.
    Da das ganze Dach nach Einschätzung der Zimmerleute errichtet wurde, würde ich auch bei der Dimensionierung der Zangen gern eine Abschätzung treffen...

    Ich würde aus dem Bauch 2St. 40x150mm Bohlen an jedem 2ten Sparren nehmen. ca. 250mm oberhalb der Pfette anbringen. Das beste was mir dazu b isher einfällt:
    Zangenadapter.jpg

    Hinweis: Wäre der Berechner der Statik greifbar hätte ich es mit ihm direkt geklärt....
     
  16. SIL

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    Wo ist der Stuhl?Wo ist die Verschalung? Waren es nicht 28°?
    Fehlende Lager und Lasten und Lastfälle stimmen nicht,wo kommt der 20/20 Querschnitt her - die Mittelpfette ist nicht 20/20 unabhängig davon eine Stütze mit 20/20 kann bei dem Dach nicht großartig belastet sein, Holzgüte C24? verbaut
    Kragarmlast fehlt - bei 1 m Ausladung sind definitiv von mind 0,5 bis 1,25 anzusetzen, ausser es wäre in den Voreinstellungen erfasst.
    Deine Zangen haben einschnittige Bolzen sind also jetzt als Loslager ausgeführt - Du willst nun Fest draus machen, wie ich oben bereits bemerkte gibt es natürlich Pfettendächer auch ohne Stuhl oder Zangen, das funktioniert bei dir aber nicht - weil deine Mittelpfette nicht massiv gelagert ist auf MW.
    Da du nun schon mit Frilo expermentierst, wirst du schnell auch die Horizontalkräfte etc sehen.
    Fazit so aus der 'kalten Schnelle' bringt das niemand ausser Fibi und Teichi ;):winken
    Dad orange Ding da, auf dem Sparren direkt - nicht so ausladend, direkt vor grün laufend.
     
  17. #17 Andreas Teich, 04.04.2020
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    Ich sehe auf dem Foto nur eine Dachverformung im auskragenden Bereich-
    das hat aber wohl nichts mit der Pfette sondern eher mit dem Überstand zu tun.

    Wenn die Dachdeckung ohnehin erneuert werden soll ists doch kein Problem die Dachsparren
    durch eine äußere Aufdoppelung zu verstärken und für mehr Dämmung zu erhöhen.

    Wenn sehr gut gedämmt werden soll und es gestalterisch wegen hohem Dachaufbau möglich ist
    können entsprechend hohe Stegträger auf einer Sichtschalung auf den Sparren verschraubt werden-
    darauf Holzfaserunterdachplatten befestigen und Zellulosedämmung einblasen,
    was einen sehr einfachen Aufbau, sehr guten Hitzeschutz und Dämmwerte bis zu Passivhausstandard ermöglicht.

    Die bestehende Dachschalung und ggf auch die Bitumenbahn könnten dabei bleiben und direkt darauf zB Fermacellplatten geschraubt werden, sodass es innen schon fertig wäre und ggf jetzt schon der Innenausbau erfolgen könnte..
    Als filigranere Zangen zB LVL- Furnierschichtholz verwenden.

    Das Ganze hängt ohnehin vom geplanten weiteren Ausbau, Dämmstandard, Nutzung etc ab
     
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    Servus.

    Ich hab nicht experimentiert. Ich hab die vor einigen Jahren angefertigte Statik rausgeholt und interpretiert (versucht).
    Die wurde offiziell beauftragt, gezahlt und auf der Basis wurden hier Unterzüge eingebaut (anderes Thema, alles rissfrei)
    Der Stuhl darf gern dableiben. Der wurde wie die Zangen nicht berücksichtigt. Evtl. nicht nötig um die Auflast auf die Decke zu ermitteln...
    Maße etc. aus der Statik habe nicht ich ermittelt. Die bisher/vorher von mir angegebenen Werte habe ich aber selber gemessen

    Kragarm = Dachüberstand? Oder wo noch?
    Holzgüte: Unbekannt. sieht nach 0815 aus.
    Das orange Teil ist so breit damit ich die vertikale Fläche der Pfette treffe.
    Alternativ die obere horizontale Fläche und von unten verschrauben?

    Ich experimentiere aber tatsächlich grade. Mit Stab 2D....
     
  19. malT

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    Sparren aufdoppeln würd ich gern vermeiden.
    so können innen die Sparren sichtbar bleiben, Fermacel dazwischen.
    Und außen wird es auch deutlich weniger aufwändig.
    Also wenn nicht notwendig, dann muss ja auch nicht.
    hier mal die Ergebnisse meiner Experimente
    eine Sparrenebene rausgeschnitten.
    ist.png ist_gedaemmt.png ohne_Zange_I.png ohne_Zange_II.png zange_oben.png

    weitere Nutzung: Wohnraum (Schlafzimmer)
    keine Passivhausansprüche. Man soll sich auch im sommer da aufhalten können
     
  20. SIL

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    Ich sehe nur das Ihr Dach nicht der Statik entspricht, aus welchen Gründen auch immer.

    Denn es stellt sich schon die Frage warum dann derartig viele Zangen verbaut wurden... eigentlich sind das keine Zangen, dort sind Balken



    Zu Ihren Varianten die 3. und 4. geht nicht - Ihr First ist nicht geschlossen, ich nehme nicht an das dort Blech/Knotenblech oder ähnliches eingelassen ist.

    Dazu muss der First Schluss hergestellt sein, das geht mit relativ wenig Aufwand, ändert aber bis zur Mittelpfette einiges, da diese eh schon verformt ist und Schätzungen eher nicht so mein Fall sind - entweder Zimmerer oder Statiker beauftragen.
     
Thema:

Pfettendach Zangen anheben

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