Pfützen im unbeheizten Dachboden

Diskutiere Pfützen im unbeheizten Dachboden im Spezialthema: Wind- und Luftdicht Forum im Bereich Bauphysik; @Herbert War auch gar nicht gegen Sie gemünst - hätte evtl. lieber ein anderes Symbol wählen sollen - sollte so etwas wie gepielt erschrocken...

  1. Nanusch

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    @Herbert

    War auch gar nicht gegen Sie gemünst - hätte evtl. lieber ein anderes Symbol wählen sollen - sollte so etwas wie gepielt erschrocken darstellen! Nur der Begriff Billigbau stört mich wirklich, weil ich mich inzwischen tierisch ärgere, dass ich nicht einen absoluten Billigbauer gewählt habe und das so eingesparte Geld nicht lieber in vier Bauleiter gesteckt habe. Ich meine, es ist ja nicht so, als hätte man die Kohle auf der hohen Kante liegen. Da spielen eben solche "Nebenkosten" wie externer zweiter Bauleiter, Zeitverzug, wenn nicht gar Baustop etc. eine ggf. ruinierende Rolle. Ich könnte nicht über mehrere Monate oder Jahre nebenbei Bereitstellungszinsen und Miete zahlen.
     
  2. berndk

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    Habe jetzt den ganzen Vortext durchgelesen und bin ehrlich erschüttert:
    In erster Linie über die katastrophalen Auswirkungen, die eine Ignorante Bauausführung haben kann.
    Für mich stellt sich die Sachlage bei diesem selten gut dokumentierten Fall so dar: die bauausführende Firma hat bei der Ausführung der Luftdichtheitsebene, einem zentralen Bauteil im Holzrahmenbau, nicht den Vorgaben entsprechend gearbeitet, um es vorsichtig auszudrücken, und dadurch die dokumentierten Folgeschäden provoziert. Dies obwohl die (korrekte) Ausführung im Plan explizit verzeichnet war: die Luftdichtheitsebene war lückenlos entlang der Außenhaut des Gebäudes zu verlegen, insbesondere auch ohne Unterbrechungen bei Geschossdecken und Innenwänden.

    Diese Planvorgabe ersetzt natürlich noch kein Luftdichtheitskonzept, ist aber mehr, als meist vorhanden ist. Bei keinem anderen Bauteil gilt mehr als hier: der Teufel steckt im Detail. Dies betrifft insbesondere die zahlreichen notwendigen Anschlüsse der Bahnen untereinander sowie an die Anschlussbauteile und Durchführungen. Fachgerechte Ausführungen sind an dieser Stelle sehr arbeitsaufwendig und daher teuer. Die - oft mit den Dampfbremsen mitgelieferten - Klebebänder sind meist nur für die Verklebung untereinander geeignet, nicht aber für die Anschlüsse an Holz, OSB, Mauerwerk, Beton, Fenster etc. Diese Anschlüsse stellen ein eigenes Problem dar, das oft genug auch mit sündteuren Spezialklebebändern auf Bitumenkautschukbasis nicht befriedigend zu lösen ist: erforderlich sind hier auf den jeweiligen Einsatzzweck abgestimmte Zusatzmaßnahmen wie sorgfältiges Einputzen, Anpressleisten kombiniert mit Kartuschenkleber etc. Als Beispiel für die grundsätzliche Sensibilität dieses Bauteils sei angeführt, dass die Dampfsperre nach Stand der Technik grundsätzlich nur angetackert wird, wo dies unumgänglich ist, wobei die dadurch entstandenen minimalen Perforationen noch zusätzlich mit Klebeband abgedichtet werden.

    Was mich ein wenig ratlos macht ist die Tatsache, dass die Bahnen untereinander offenbar oft nicht verklebt sondern nur überlappt wurden, und dass diese Ausführung sogar durch die DIN gedeckt sein soll: ist das tatsächlich so? Letzter Stand der Technik ist das mit Sicherheit jedenfalls nicht.

    Lieber Nanusch, bei euch dürfte m.E. die durch die gewählte Ausführung entstandene Kaminwirkung der Innenwände, die einen offenbar fast ungebremsten Luftaustausch bzw. vielmehr Lufttransport in den Spitzboden ermöglichte, die Hauptursache der Schäden sein. Neben den beschriebenen Schäden dürfte auch eine verheerende Heizkostenbilanz die Folge sein (könnt ihr darüber schon näheres sagen?). Die Außenwände kommen IMHO dafür weniger in Frage, da hier der Lufttransport bei fachgerechter Ausführung der Dämmung - was freilich zu verifizieren wäre - nur sehr eingeschränkt möglich ist. Dafür sind hier Schäden durch Durchfeuchtung der Dämmung aufgrund des gewählten Wandaufbaus (zahlreiche Perforationen der Dichtebene durch Verzicht auf Installationsebene) vorprogrammiert.
    Die Frage, wie dies alles trotz bestandenem BDT möglich sein konnte, wurde bereits weiter oben von anderen dargestellt. Andere Schwachstellen, die weiter oben zu lesen sind, wie etwa die Wärmebrückenwirkung eines ungedämmten Kamins, unfachgerechte Rohrentlüftungen, die zu dichte Ausführung der Dachunterspannbahn in Verbindung mit einer nicht vorhandenen Dämmung, oder auch eindringende, abkühlende und kondensierende Aussenluft können sicher auch eine Rolle spielen, sind aber m.E. hier eher vernachlässigbar.
    Die zweite sich aufdrängende Frage, wieso dann aber der größte Anteil des vorgefundenen Wassers über den Platten war, lässt sich so lösen: die aufsteigende, mit Feuchtigkeit angereicherte Innenluft strömt durch die Dämmlage und die Spalte in der Plattenlage, verteilt sich im Spitzboden, wobei sie abkühlt, wodurch die relative Feuchtigkeit auf 100% steigt, um sodann am kühlsten Punkt zu kondensieren, z. B. an der Unterseite der ständig von Kaltluft überströmten Unterspannbahnen. Von dort rinnt das Wasser dann hinunter und verteilt sich auf der ebenen Fläche.
    Die genauen Luftströme lassen sich z.B. durch einen BDT mit Nebelgenerator leicht nachvollziehen.

    Die anderen, fast möchte man sagen, nicht minder interessanten Details der Bauausführung, wie z.B. die unkonventionelle Befestigung der Ortgang-Untersichtschalung, die sparsame Schwellenverankerung, die unkonventionelle Ausführung der E-Installation im Spitzboden, sollen hier finde ich nicht behandelt werden sondern ev. in eigenen Threads (dieser ist schon lang genug).

    Soweit meine Einschätzung des Falles aufgrund der mir bekannten Fakten, wobei Ferndiagnosen natürlich immer mit Vorsicht zu genießen sind. Die Frage nach der Sanierbarkeit des Hauses ist schwer zu beantworten, es kann sich dabei aber eher nur um eine Schadensbegrenzung handeln, eine geschlossene Ausführung der Luftdichtheitsebene ist hier nachträglich mit wirtschaftlichem Aufwand sicherlich nicht mehr möglich. Ich finde jedoch, ihr habt gute Karten - nicht zuletzt durch den geschilderten Plan -, nicht auf den Schäden sitzen zu bleiben.

    Etwas bedenklich finde ich jedoch die verschiedentlich vorgebrachten Tipps, ihr solltet doch am einfachsten den kompletten Spitzboden ausbauen und danach mitbeheizen, so nach dem Motto „meine Heizkosten sind’s ja nicht“ (von den Kosten des Ausbaues ganz zu schweigen). Diesen Vorschlag wird vermutlich auch der Auftragnehmer unterbreiten, stellt dies doch für ihn die bequemste und auch billigste Lösung dar.

    liebe Grüße
    berndk
     
  3. Falko

    Falko

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    Schönes Forum,
    komme heute abend drauf zurück.
    Gruß Falk
     
  4. Falko

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    So, da bin ich wieder.
    Als Anmerkung nur ein oder zwei Beispiele:

    Ein Loch in der Dampfbremsfolie in der Abseite, vom Elektriker durch seinen Zentrierbohrer ( <1 cm²)zerstört, führt zu Temperaturabsenkung in der Abseite von bis zu 3 °C und bei mehr als 80% Luftfeuchtigkeit bei 21°C Raumluft zu Schimmelpilz.
    Nach Schließung dieses Loches war das Problem beseitigt.

    Drei kleine Durchbrechungen der Dampfbremsfolie im Bad für Einbaustrahler brachten bei Außentemperaturen von ca. -10° C innerhalb von 4 Wochen über 30 Liter Wasser.

    Zu diesem Beitrag ohne direkte Analyse : Nicht den Dachboden ausbauen, sondern erst alle Fehler suchen.

    Und nun die Überraschung:
    Es versteht keiner
    Ich habe einen Neubau, Einzug in 3 Tagen, diverse Handwerker haben die Folie von der morgen einzubauenden Bodenluke diverse Male zerstört und offen gelassen, und die Luftfeuchtigkeit im Neubau ist unter 50%
    und................................................
    Keine Kondensatbildung auf der Unterspannbahn im Spitzboden


    Und..................................
    stellen sie Ihre Probleme fest.
     
  5. Herbert

    Herbert

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    Kann es sein,

    dass Ihr Spitzboden gut belüftet ist? :irre
     
  6. Falko

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    Nein, er ist während der Bauphase nicht belüftet.
    Unterspannbahn Delta Max, im First durchgeführt, Folienstösse nicht verklebt.
    Die Giebel sind Holzgiebel.
    Im Übrigen ist der Ausbau und der Dachaufbau wie bei fast allen Häusern dieses Herstellers. Trotzdem muss ich die anderen Spitzböden vor Einbau einer Bodenluke immer mit Folie und Dämmung abdichten, um Kondensatausfall auf der Unterspannbahn zu verhindern.
     
  7. Falko

    Falko

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    Trockenbau Fenster
    So, gemessen:

    heute, Aussentemperatur -8 ° C:
    Raumtemperatur im gesamten Gebäude +/- 1 ° 20 ° C.
    Luftfeuchtigkeit 36 %.
    Temperatur auf der Dämmung (180 / 035) 20,5 ° C.
    Temperatur auf der Unterspannbahn hinter der Dämmung
    -2° C. und kein Wasser / Eis. Warum ???
    Gruß Falk
     
  8. Herbert

    Herbert

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  9. Gast

    Gast Gast

    Re: Ist doch kein Vakuum

     
  10. Gast

    Gast Gast

    Ich glaube das Wasser auf der Decke entsteht nach dem gleichen Muster wie auch die Autoscheiben im Winter nicht von innen, sondern von aussen frieren. Man denkt doch zuerst, draussen ist die Luft trockener, also ist doch kaum Feuchtigkeit da.
    Aber meiner Meinung nach ist es so, das die Wärme von innen nach Aussen dringt und die Luft direkt an der Äusseren Seite erwärmt wird, die Luft in der Nähe nimmt nun Feuchtigkeit aus der Umgebung auf und kann dann kondensieren und einfrieren.

    Beim Dachboden fehlt wohl ein bisschen Wärmedämmung, oder es sind sehr viele Wärmebrücken,( Lücken in der Wärmedämmung).
     
  11. Nanusch

    Nanusch

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    Nacharbeiten

    Ich wollte nur noch einen - hoffentlich abschließenden - Bericht abgeben:
    Der Haushersteller war heute noch mal da und hat noch ein paar weitere Platten entfernt, die wie wir vermuteten auch noch angeschimmelt waren. Mineralwolle wurde entfernt und noch mal nach undichten Stellen gesucht. Für die Mühe wurde er auch belohnt.
    Zu einem weiteren BDT kam es nicht. Inzwischen ist der Dachboden natürlich (warmwetterbedingt) trocken. Die Spanplatten werden demnächst wieder verschraubt werden, in der Hoffnung, dass nun endlich auch wirklich alle undichten Stellen gefunden wurden.
    Vermutung des Hausherstellers ist, dass der Verbund von undichten Stellen und Neubezug diesen doch nicht unbeträchtlichen Tauwasserausfall herbeigeführt hat.
    Der Schimmel wurde mit Essig abgewischt (wie von einem Institut geraten).
    Nun, wir werden wohl den nächsten Winter abwarten und schaun ob die Pilzzucht von vorn beginnt oder ob wir nun Ruhe haben.
     
  12. matzi

    matzi

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    Ich habe alle Berichte von den Experten mit Intresse gelesen.
    Dazu muss ich sagen das ich diese Probleme nicht kenne. Ich habe seit 1989 ca 120 hochwärmegedämmte Einfamilienhäuser gebaut,davon 16 abgedrückte und geförderte Niedrichenergiehäuser . Aber alle mit sichtbaren Dachstuhl und Aufsparrendämmung.Und da gibt es diese Probleme einfach nicht. Der Spitzboden ist bis in die Spitze gedämmt und natürlich die Abseiten auch. Den BDT habe ich immer bestanden.
    Und deshalb ist für mich diese Ausführung optimal.
    Matzi
     
  13. #173 bauworsch, 05.11.2003
    bauworsch

    bauworsch Gast

    Für die Frage von

    Nick Knatterton habe ich den Beitrag gesplittet. Dieser wird hier weitergeführt.
     
  14. berndk

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    ich drück dir die Daumen, hoffentlich paßts diesmal wirklich!
     
  15. #175 Pinball Z, 12.12.2003
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    Re: Nacharbeiten

    Habe mich durch den Thread gearbeitet.
    Wie sieht der Boden heute aus? Schließlich hatten wir schon einige Tage unter 0°C. Bitte melden.
     
  16. Nanusch

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    Bislang trocken

    Wir waren auf dem Spitzboden nachsehen und haben auch mal eine Spanplatte aufgeschraubt. Bislang sieht es eigentlich noch gut aus. Allerdings haben wir noch nicht die Spanplatte beim Lüftungsschacht aufgeschraubt. Das werden wir noch nachholen.

    Die Spanplatte muss zwar ein wenig gequollen sein, da sie sich nicht wieder so ohne weiteres einfügen wollte, aber ich nehme an, dass dies bei den gegebenen Verhältnissen/der Konstruktion normal ist?
    (Vielleicht noch einmal zur Erinnerung: unbeheizter Spitzboden, Dämmung befindet sich zwischen beheiztem DG und Spitzboden, Rest des Daches ist ungedämmt, zwischen die Dachfolie wurde zur besseren Luftzirkulation Lüftungsgitter eingebracht, Spanplatten wurden nun mit etwas Abstand (5-10mm) verlegt und nur die Stirnseiten liegen Stoß auf Stoß, damit eine Unterlüftung stattfinden kann und auch ein kleiner Abstand zw. Mineralwolle und Spanplatte soll der besseren Durchlüftung dienen).
    Und Danke BerndK für Deine Daumen!
     
  17. Herbert

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    Das Thema ist nach wie vor aktuell.

    Es ist jetzt jedoch wesentlich einfacher, eine Raumklimaaufzeichnung durchzuführen, seit es den Lüftungslogger gibt:

    www.luftdicht.de/lueftungslogger.htm
     
  18. #178 Kaltumformer, 28.04.2008
    Kaltumformer

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    Hallo,

    super Sache :28:

    Gibt es von diesem Datenlogger auch eine Version die den Luftdruck erfasst bzw. die Möglichkeit externe Sensoren anzuschließen ?


    Gruß
     
  19. Herbert

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    Nein noch nicht.
     
  20. #180 alterHase, 09.01.2009
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    Guten Tag, ich möchte gern auch einmal meine erfahrungen hier einbringen, dabei geht es um ein nachträglich ausgebautes Biberschwanzdach welches, vor einigen Jahren eine 120mm starke mineralische Wärmedämmung wlg 035 in Sparrenhöhe von innen erhielt und zwar ohne Unterspannbahn und nur mit innenliegender Dampfsperreund gipskartonverkleidung. Ich habe die ganzen jahre absolut keine probleme damit gehabt, natürlich weiss ich nicht wie es im inneren des daches jetzt ausschaut aber meiner ansicht nach kann die eventuell entstehende feuchtigkeit ungehindert nach oben abgebaut werden .
    Ich wollte damit sagen das eine gewisse natürliche luftdurchlässigkeit ungemein wichtig ist. Es ist nur ausschlaggebend wo sich diese Dampfsperre/bremse befindet
     
Thema: Pfützen im unbeheizten Dachboden
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