phänomenale Elektroinstallation?

Diskutiere phänomenale Elektroinstallation? im Elektro 1 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo geneigte Forenmitglieder, ich habe in den vergangenen Jahren ein ca. 200 Jahre altes Haus renoviert. Unter anderem wurde die...

  1. #1 peter pan, 6. Januar 2010
    peter pan

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    Hallo geneigte Forenmitglieder,

    ich habe in den vergangenen Jahren ein ca. 200 Jahre altes Haus renoviert. Unter anderem wurde die Elektroinstallation komplett durch eine Elektrofachbetrieb erneuert. Lediglich die relativ neue E-Installation in einem angebauten Lagerschuppen wurde nur geprüft und mit kleinen Änderungen beibehalten. Ich bewohne das Haus seit nunmehr 1 Jahr.

    Seitdem sind mir folgende Dinge aufgefallen, auf die ich mir als Laie (mit techn. Ausbildung) keinen Reim machen kann:


    a) ein Leuchtkörper der mit zwei Leuchtkörpern bestückten Deckenleuchte im Wohnzimmer glimmt in ausgeschaltetem
Zustand in regelmässigen Abständen auf. Nur bei Nacht wahrnehmbar.


    b) als ich neulich, nachdem die Perimeterdämmung fertiggestellt war, eine der beiden Aussensteckdosen wieder
einsetzen wollte und dazu die entsprechende Sicherung ausknipste: die Glimmlampe am einpoligen Phasenprüfer
brauchte ca. 10 sec um vollständig zu erlöschen!?


    c) die schaltbaren Steckdosen der Marke Hama deren Betriebszustand über eine Glimmlampe angezeigt wird, sind mir
ebenso ein Rätsel:

    Schalter auf 0, angeschlossener Verbraucher (Toaster, Wassserkocher) ausgeschaltet: leichtes Glimmen der
Kontrolllampe 

    Schalter auf 0, angeschlossener Verbraucher eingeschaltet: kein Glimmen der Kontrolllampe

    Schalter auf 0, einpoliger Phasenprüfer zeigt auf beiden Phasen Strom

    Schalter auf 1, einpoliger Phasenprüfer zeigt nur auf einer Phase Strom,
    das scheint auf allen Steckdosen im Haus so zu funktionieren.

    Der ausführende Elektrofachbetrieb ist unterrichtet und der Chef will sich die Geschichte nochmal anschauen/ durchmessen.

    Ist allerdings nun bereits das zweite Mal und ich möchte das Thema in den nächsten Tagen abhaken können.

    Sind die beschriebenen Phänomene normal oder hat jemand eine Idee wo der Hase im Pfeffer liegt, denn offensichtlich fliesst ja Strom wo keiner fliessen sollte.

    Wäre für Tipps dankbar,

    Peter
     
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  3. Dieter70

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    Der will tatsächlich vorbeikommen? Hat wohl nichts zu tun?

    Er hätte die Zeit lieber am Telefon verbracht, um dir zu erklären das dieses "Phänomen" altbekannt völlig normal ist.

    Es handelt sich dabei in der Regel um kapazitive Einkopplungen durch parralel verlaufende, stromführende Leiter.
     
  4. Julius

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    Hallo Peter,

    da kann (und dürfte) sehr wohl alles in bester Ordnung sein.
    Denn die geschilderten Effekte sind alle ganz normal!

    Sie liegen in den Fällen b und c am ungeeigneten Meßmittel.
    Ein "Phasenprüfer" ist für die Tonne. Stattdessen muß man belastet und zweipolig messen ("DUSPOL").
    Im Fall a am Leuchtmittel (es wird sich entweder um ein LED-Leuchtmittel oder um eine "Energiesparlampe" handeln).

    Technischer Hintergrund ist immer derselbe: Kapazitive Blindspannungen durch parasitäte Aderkapazitäten der Leitungen.

    Das würde ich dem Kunden, der sowas reklamiert und nicht am Telefon zufriedenzustellen ist, gerne vor Ort erklären und vorführen. Allerdings kostenpflichtig!

    Was meinst Du übrigens mit "ist schon das zweite Mal"?


    Gruß,
    Julius
     
  5. #4 peter pan, 6. Januar 2010
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    danke für die Hinweise!

    "Kapazitive Blindspannungen durch parasitäre Aderkapazitäten der Leitungen"

    klingt auf alle Fälle beeindruckend. Kann ich ja jetzt mal googeln...

    Aber warum sollte der Elektriker, der im nächsten Ort wohnt, nicht mal reinschauen und die Anlage ggf. nochmals durchmessen.
    Wir reden hier ja nicht von der 10 Jahre alten Waschmaschine die er kostenlos durchchecken soll, sondern von einer neuen E-Installation, die den Gegenwert eines Kleinwagens gekostet hat.
    Und wenn eine an sich ausgeschaltete ESL, stundenlang munter im 15sec Takt aufglimmt, macht man sich halt erstmal Gedanken. Wenn dann noch weitere "Ungereimtheiten" hinzukommen halte ich etwas handfestere Massnahmen durchaus für angebracht.

    Grüsse,

    Peter
     
  6. Dieter70

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    Bezahlen möchtest du die aber nicht?

    Wenn der Elektriker nun feststellt das seine Installation erwartungsgemäss völlig in Ordnung ist?
     
  7. #6 peter pan, 6. Januar 2010
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    Hmm,
    da könnte man jetzt sicher lange diskutieren was angemessen ist.
    Ich bin ja immer noch dabei genügend Informationen zu sammeln um die Sache zu verstehen. Die Ferndiagnose könnte zutreffen, muss aber m.E. nicht.

    Man könnte jetzt einfach mal hypothetisch annehmen: Ich stöbere weiter in diversen Elektrikforen und finde eine weitere mögliche Fehlerquelle.
    Der Elektriker kommt vorbei, misst seine Installtion durch und es stellt sich z.B. heraus , daß seine Mitarbeiter die Wechselschalter in nicht VDE konformer Weise angeschlossen haben. Nach Tausch einiger Kontakte ist das Problem behoben. Wie gesagt rein hypothetisch.

    Muss der Elektriker mir nun meinen Rechercheaufwand vergüten? Ergo, am Feiertag (Hl. Drei König) fünf Stunden im wwweb, macht sagen wir mal 250€ !
     
  8. salleD

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    Was zahlst du denn

    deinen Auftraggebern/Arbeitgebern wenn du mal einen Fehler gemacht hast ?
    Das ist die moralische Seite der Medaille.
    Die juristische dürfte sein,
    vor der Abnahme --> AN beweispflichtig
    nach der Abnahme --> AG beweispflichtig
    heißt, Eli kommt nochma kucken
    vor der Abnahme kostenlos
    nach der Abnahme kostenpflichtig
    würde ich sagen, und vermuten dass der Fredersteller auf der Suche nach einer Möglichkeit von 90% Bezahlung für 100% Arbeit ist. Rein hypothetisch.
     
  9. #8 peter pan, 6. Januar 2010
    peter pan

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    Da haste was falsch verstanden salle.
    Rechnung ist offensichtlich längst bezahlt! Folglich ist Dein Einwurf mit den Prozenten nicht "rein hypothetisch" sondern lediglich insinuierend.
     
  10. Dieter70

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    Klar, ohne Frage,wenn wirklich ein Fehler vorliegt(Ich kann mir keinen Erklären), muss der Eli den auf eigene Kosten Beseitigen.

    Wenn aber zwei Fachleute dir prompt (sogar Zeitgleich) die selbe, fundierte Antwort geben, glaube ich das da was dran sein könnte...
     
  11. Giftzwerg

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    also so kann man auch das Vertrauen in die Handwerkszunft zerstören.
    Es mag durchaus sein, dass bei der Installation alles i.O. ist, der unwissende und evtl. auch ängstliche Kunde zweifelt aber. Oft kann man soetwas in der Tat am Telefon klären manchmal nur vor Ort. Da es sich bei einer E-Installation auch um eine Sicherheitsrelevante Geschichte handelt ist es sicher nicht verkehrt einen Installationsfehler auszuschliessen insbesondere bei einer größeren Installation kann man das auch durchaus unter Kundenservice laufen lassen.
    Sollte aber tatsächlich ein Fehler in der Installation vorliegen würde hier jeder schreiben: ja, warum hast du denn nicht den ausführenden Betrieb verständigt? Das ist ein wenig Doppelmoral.
    Zur technischen Seite, die hier schon teilweise erläutert wurde:
    Zwischen parallel verlaufenden Leitungen bilden sich Kapazitäten aus (das war in der Schule die Sache mit den großen Platten..). Diese Kapazitäten sind normalerweise nicht besonders groß, bei sehr langen Strecken parallel verlaufender Kabel können diese Kapazitäten allerdings Werte erreichen, die dazu führen, dass ein geringer Strom fliessen kann ( Wechselstrom kann im Gegensatz zu Gleichstrom auch durch Kapazitäten fliessen, also sozusagen auch durch einen Isolator, dieses Phänomen nimmt mit zunehmender Frequenz des Stroms zu, bei den 50Hz des Wechselstromnetzes ist es sehr wenig)
    Trotzdem kann dieser Stromfluss solche angegebenen Phänomene auslösen, da insbesondere Glimmlampen zum einen keine 230V zum Zünden brauchen und auch bei sehr kleinem Stromfluss man noch ein Glimmen wahrnehmen kann.
    Solche -kapazitiv oder induktiv eingekoppelten Spannungen bzw. Ströme nennt man Blindspannung bzw. Blindstrom (stimmt nicht ganz weil wenn Wirkstrom fliesst ist der Phasenwinkel nicht mehr genau 90Grad, daher nur ein Blindanteil-aber das ist jetzt nebensächlich) weil sie um 90Grad zur Ursprungspannung durch die Kapazität oder Induktivität phasenverschoben sind- das tut aber hier eigentlich gar nichts zur Sache.
    Diese hier maximal auftretenden Ströme sind aber -zumindest bei Installationen im Haus- harmlos, da sie keine Werte erreichen, die bei Körperdurchströmung für den Menschen gefährlich werden können.
    Beim Phasenprüfer fliesst der Strom ja auch durch den Körper ohne Schaden.
     
  12. R.B.

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    Warum sollte der Eli gleich den Quittungsblock zücken?

    Es gibt auch nette Kunden, und da fährt man bei solchen Sachen halt mal schnell vorbei, zumal im Nachbarort. Und ist die Installation in Ordnung, dann trinkt man eine Tasse Kaffee, erklärt das dem Kunden, und fährt wieder nach Hause....und alle sind glücklich.

    Es könnte ja auch ein ernsthaftes Problem sein, und dann kann es nicht schaden wenn man (man beachte: neue Installation) kurz vorbei fährt.

    Gruß
    Ralf
     
  13. Julius

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    Richtig, so kann das sein.
    Muß aber nicht.

    Wir wollten lediglich den Fragesteller warnen, daß der Eli berechtigt ist, wenn die Nachprüfung Fehlerfreiheit ergibt, dieselbe in Rechnung zu stellen.
    Wobei für mich "bereits ein Jahr problemlos in Betrieb" nicht ganz dasselbe ist wie "neu" (im Sinne von: vor zwei Wochen eingezogen und noch nicht alle Leuchten angeschlossen")...

    Denn wir kennen immer noch nicht die weiteren Umstände. Insbesondere irritiert mich das
    Ob man sowas vorzugsweise per Hausbesuch oder telefonisch klärt, hängt allerdings auch von der Arbeitsweise des Betriebs ab:
    Wurde korrekt gearbeitet, hat also der Cheffe das Meßprotokoll der Anlage mit den korrekten Werten für alle Anschlüsse (incl. der Lichtauslässe) im Ordner, kann er sich zurücklehen.
    Ist es hingegen mehr eine "Wozu Meßprotokoll? Das teure Gerät geben wir den Gesellen besser nicht mit, der Meister kommt dann schon, wenn der Kunde etwas reklamiert..."-Firma, dann sollte er sich gefälligst auf die Socken machen!

    Daher nochmal die Frage an Peter Pan:
    Was hat es mit dem "zweiten Mal" auf sich?
    Sprich - war der Eli schon einmal zum Nachprüfen da? Wenn ja, warum und mit welchem Ergebnis?
     
  14. peter pan

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    Danke für Deine Unterstützung Ralf, genau so sehe ich das auch.
    Um Deine Frage zu beantworten, Julius, ich hoffe ich rekapituliere das richtig:

    1. Irgendwann ist mir die Geschichte mit der ESL aufgefalllen.
    2. Bei den Verputzarbeiten nach Einzug trat das Problem auf, daß der FI für die Aussensteckdosen manchmal auslöste. Funktionierte teilweise tagelang und löste dann aus kaum nachvollziehbaren Gründen aus. Eli: kann nicht an meiner Installation liegen!
    3. War nicht so ein grosses Problem wenn ich zuhause war. Ansonsten hatten die Handwerker halt morgens ab z.B. 9:30 keinen Strom mehr! Weltklasse!
    4. Nach der zweiten Reklamation kam der Eli dann doch vorbei und stellte fest, daß tatsächlich einer seiner Mitarbeiter einen Fehler gemacht hatte. Für das ESL Phänomen hatte er jedoch keine für mich befriedigende Erklärung.
    5. Seither keine Probleme mit FI mehr aber sukkzessive die Sache mit den schaltbaren Steckdosen und mit dem einpoligen Phasenprüfer (wie ich jetzt weiss ist der für die Tonne) festgestellt.
    6. Eli per mail die Auffälligkeiten geschildert.
    6. Von Dieter und Julius das erste Mal von kapazitiven Einkopplungen gehört.
    7. Messprotokoll ???

    Gruß,
    Peter
     
  15. R.B.

    R.B.

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    Ich hoffe doch, dass die korrekte Funktion des RCD überprüft wurde. ;)

    Das mit den ESL ist so eine Sache. Hast Du schon einmal eine ESL eines anderes Herstellers probiert? Das mit der kap. Einkopplung ist zwar richtig, aber neuere ESL lassen sich dadurch normalerweise nicht mehr beeindrucken. Sie verwenden einen 2,2R Vorwiderstand und 47nF Kondensator. Damit lassen sich kap. Einkopplungen gut unterdrücken und es kommt nicht mehr zum Glimmen.

    Der 15sec. Takt ergibt sich evtl. durch die Aufladung eines Elko nach der Gleichrichtung.

    Ich würde eine "defekte" ESL nicht grundsätzlich ausschließen.

    Gruß
    Ralf
     
  16. Jonny

    Jonny

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    damit mein Senf auch noch dasteht,
    b) und c) sind 'Messfehler', wie die Kollegen schon ansprachen Phasenprüfer ist ein praktischer kleiner Schraubenzieher mit clip der manchmal komisch leuchtet und kein Messinstrument!
    zu Punkt a) gehe ich mit Ralf konform, wahrscheinlich ein defektes leuchtmittel oder das ding ist so billig gewesen das nur ein minimum an Elektronik reinpasste, also Leuchtmittel wechseln dann ist auch der Glimmeffekt weg.

    Grüsse
    Jonny
     
  17. chipC

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    Meßprotokoll erforderlich?

    :offtopic:

    Wie ist es eigentlich genau mit den Meßprotokollen?

    Ist es nicht so daß der Kunde (z.B. Hausherr eines neuen Hauses) vom E-Handwerksbetrieb ein MP erhalten muss oder aber eine mündliche oder schriftliche "Freigabe" erhalten muß und dann erst die elektrische Anlage benutzen darf (also so war ich es als Mitarbeiter aus unserem E-Betrieb gewöhnt) oder reicht es wenn der E-Handwerksberieb eines gemacht hat und aufbewahrt (wenns wahr ist - zum Messen ist er doch verpflichtet oder?)
    Also ab wann genau eigentlich darf der Kunde (etc) die Anlage nutzen?

    Ausserdem(bei mir im Bekanntenkreis so geschehen): Kann doch nicht sein oder:
    Daß der E-HWB das zulässt, daß in seinem Wissen ohne Hinweise bzw. ohne "Freigabe" oder ausgehändigtes Meßprotokoll der elektrischen Anlage (und ich bezweifele sehr stark, wenn ich mir so anhöre wie die Firma arbeitete, daß sie ausser dem "Schnelltest" mit dem 2-poligen Spannungsprüfer überhaupt eine Messung gemacht haben) also daß er es zuläßt daß

    Leute einziehen bzw die el. Anlage schon benutzt wird duch Bauherrn,Helfer, weitere Handwerker etc.
    Kann der E-Handwerksbetrieb(so geschehen!) einfach das Meßprotokoll in seinem Angebot "vergessen" und später wenn der Kunde eines will dies exta berechnen?

    Kann der Kunde wenn er denn auf dieses kostenpflichtige Meßprotokoll dann verzichten will wenigstens eine kostenlose schriftliche Zusicherung verlangen daß die elektrische Anlage in Ordnung ist und er nutzungsberechtigt ist?

    Ab wann läuft eigentlich die Garantie der Anlage mit "Freigabe" oder Rechnungsstellung/bezahlung oder wie?
    und wie lange?
     
  18. fuchsi

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    Das E-Check Ergebniss braucht oftmals der Kunde. Bei uns ist es so, dass z.B.: der Gasversorger keinen Gasanschluss macht ohne E-Check-Ergebniss.

    Oder Baufertigstellungmeldung ohne E-Check gibts nicht. Und damit keine Landesförderungen.
     
  19. 1011001011

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    Nur zum dem Glimmen der Leuchten... einfach mal den Stecker drehen ;)

    Gerade bei Unterschrankbeleuchtungen in der Küche passiert das öfters. Über den Entstörkondensator kommt es manchmal zu kapazitiven Einkopplungen und die ausgeschaltet Leuchte glimmt.
    Das ganze könnte ich anhand einer Skizze erklären ;) Liegt aber einfach daran, dass wir nur eine 1-polige Netztrennung vornehmen (L1 oder N getrennt? - Dreh mal Stecker und schau!), gerade in preiswerten Produkten leider immer so. Bei 2-poliger Netztrennung (L1 und N) wäre alles klar.
    Das gleiche gilt für Tischsteckdosen mit Kontrollampe.

    Zum Thema "Phasenprüfer":
    Ich stand auf einer Holzleiter, Leuchte reparieren (Ladengeschäft), Phasenprüfer dran, kein Strom drauf! (Kein Glimmen!) L1 und N abgeklemmt und an den Handrücken bekommen. Geflucht ohne Ende. (2.Lehrjahr!)
    Seitdem hab ich selber nie wieder einen Phasenprüfer verwendet und nehme jedem Lehrling in unserer Firma, die Phasenprüfer weg. Viel zu gefährlich.
     
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  21. peter pan

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    Den Stecker drehen funktioniert tatsächlich. Hatte ich bisher nicht ausprobiert, weil die Platzverhältnisse etwas beengt sind.
    Eine Skizze um die Geschichte zu verdeutlichen wäre schön. Vielleicht per PN oder mail :28:
     
  22. Julius

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    Häh?
    Seit wann schließt man Deckenleuchten über Stecker an?

    Redest Du noch über die hier eingangs geschilderten Probleme oder ist das nun ne generelle theoretische Betrachtung?
     
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