PIB Dachbahn XYZ

so richtig klar ist es ja nicht, ob hier ein architekt überhaupt beteiligt war.

eine dach aus den 60-ern oder 70-ern und der auftraggeber sagt mach preis und mach neu ist auch möglich. dafür spricht schon mal der buckel im dach.

 

Hallo miteinander,
nach einigem Suchen bin ich hier auf diesen Beitrag gestoßen, und möchte mich mit dem genau gleichen Problem melden!

Nach einer Flachdachsanierung für gut 2 Jahren (mit der XYZ PIB Dachbahn im Dichtrandsystem) löst sich das ganze nun in Wohlgefallen auf. Verlegt wurden die Bahnen im Klettsystem auf vorhandener Holzschalung (natürlich mit einer Brandschutzlage drunter). Die alte Dachabdichtung, eine PVC Folie unter Kies, hatte es nach 30 Jahren aus den Anschlüssen gezogen. Die Statik der Holzkonstruktion wurde wohl in den 70er'n "etwas" knapp gerechnet, aus diesem Grund sollte die Kieslast entfernt und mechanisch befestigt werden.

Die Dachneigung ist durch den Durchhang der Holzkonstruktion gleich null, es kommt zu Pfützenbildung (etwa 1cm). Es wurde aufgrund der Pfützenbildung mit dem Bauherrn vereinbart, das die Dachfläche 2 mal jährlich zu reinigen (abkehren um Verschlammung zu vermeiden) ist.
Von dem Hersteller der Dachbahnen war der Aussendienst vor Ort um die Befestigungen der Klettstreifen zu besprechen.
Warnungen bzgl. der Haltbarkeit der Bahnen in der Verlegung ohne Gefälle wurden seitens des Herstellers zu diesem Zeitpunkt nicht ausgesprochen, obwohl man Anfang 2012 sehr wohl von massiven Problemen des Materials wissen mußte!

Seit knapp 4 Wochen warte ich auf eine Rückmeldung seitens der Firma F_T, am Telefon "durfte" ich mir aber schon von einem Techniker sagen lassen: "..hätten Sie vor zwei Jahren R_____-fk mit Schweißrand genommen, oder das Dach mit unserer Kupferpartikelfarbe gestrichen, würden wir heute nicht telefonieren..."

Allein diese Aussage ist eine unglaubliche Frechheit! Etwas Recherche ergab, das erstmals im Technischen Handbuch Mai 2013 der Einsatz von fk im Dichtrand insofern eingeschränkt wurde, das unter 2% Neigung die Verlegung nur mit Kiesauflast, bzw. Kupferfarbe zulässig ist. Im verwendeten TH Jan.2012 fehlt dieser Hinweis völlig. Als Schutz gegen Algen wird die Farbe im übrigen in den Unterlagen der F_T bis heute nicht bezeichnet, sondern als Dekorationsmittel angepriesen.

Speziell nun meine Frage an die ehemals betroffenen,
wie wurden eure Reklamationen behandelt?

mfg, Mo

 

Da wirst du, DDM Mo, wohl Lehrgeld bezahlen. Ich glaube kaum, dass du hier irgendwelche Regressansprüche geltend machen kannst. Wenn überhaupt nur Gerichtlich und wohl dann auch nur, wenn du 1a nach Verarbeitungsrichtlinien des Herstellers gearbeitet hast. Dann könnte man hier wohl über die Garantie, die bei Kauf erworben wurde etwas machen. Ansonst wird das wohl eher n Fall für die Röhre werden.

 

Wieso nicht?
Der Hersteller hat die Bahn jahrzehntelang als tauglich auch für stehendes Wasser beworben,
Im Mai 2013 (also ein Jahr nach der Verlegung) schrieb er folgendenen Text in das Technische Handbuch:

Wenn R______l fk bei Dächern unter 2 % Dachneigung
zum Einsatz kommt und deswegen mit
stehendem Wasser zu rechnen ist, schreibt die
FDRL vor, das in diesen Fällen besondere Maßnahmen
zu ergreifen sind. Diese Maßnahmen
sind bei R______l fk eine Verlegung unter Kies
oder ein Anstrich aus PIB Farbe mit Kupferpartikeln.
Ist dies aus statischen oder optischen Gründen
nicht möglich/gewünscht sind diese Flächen
mit R______l fk mit Schweißrand auszuführen.

Die besonderen Maßnahmen waren bis Mai13 die Verlegung von Rhepanol fk anstelle einer billigst Bitumenabdichtung!
Heute sind die besonderen Maßnahmen der Einsatz von Rhephanol fk mit Schweißrand (das zur Zeit der Bauausführung nicht einmal in den Produktlisten zu finden war, erstes Erscheinen der Bahn in den öffentlichen Produktlisten Ende Februar / Anfang März 2013)

Wenn die Bahn mit Schweißrand in den kommenden Jahren Probleme macht, muß der Hersteller also nur eine neue Verlegeanleitung drucken, und ist aus der Haftung für sein Material raus?

Ironisch gemeinte Textstellen sind grün gefärbt..

Genau die gleiche Aufgabenstellung (stehendes Wasser aufgrund baulicher Gegebenheiten), wird von allen mir bekannten Dachbahnen zufriedenstellend gelöst! Das stehendes Wasser allein aus Verschmutzungsgründen nicht optimal ist, versteht sich von selbst. Aber eine Komplettauflösung der Dachbahnen/Verbindungen und fällige Vollsanierung nach 2! Jahren ist ausschließlich vollkommen untauglichem Material anzulasten.

Mit Bitumenbahnen von z.B. Icopal, Dachfolien von Alwitra / Wolfin / Sarnafil gibt es trotz Pfützenbildung keine Probleme!
(schon gar nicht in so kurzer Zeit)

Mo

 

Und warum DDM Mo, hast du nicht letzteres benutzt? Warum hast du die Biegung nicht berücksichtigt? Wenn klar war, dass die Auflast die Anschlüsse heraus gezogen hat? Ich kann deinen Unmut verstehen. Hat das Produkt denn eine bauaufsichtliche Zulassung für den Null-Dach-Bereich? Wenn ja, hast du es genau so verarbeitet wie es in dieser Zulassung steht?

Die Industrie wird dich immer bei Schaden im Regen stehen lassen. Gerade, wenn es hier um "einmal Neu" handelt. Ich meine, du kannst, wenn deine Nerven es mit machen, versuchen gerichtlich vorzugehen. Ich sehe da aber keine allzugroßen Chancen. Das dies für dich zufriedenstellende Lösung bringt. Den Schaden wirst du haben, denn du vergibst die Gewährleistung auf deine Dienstleistung. Nach 2 Jahren, selbst nach VOB, stehst du noch voll drin.

Also wirst du regulieren müssen - jetzt. Ob du dann vom Hersteller irgendwas zurück bekommst, wird wohl am Verhandlungsgeschick liegen und welchen Nutzen der Hersteller an dir hat. Nimmst du viel ab, wird man dich wohl anders behandeln, als jemand, der das Zeug zum ersten Mal verarbeitet hat. Da wirst du, als kleiner Fisch - mit angrenzender Wahrscheinlichkeit - im Regen stehen bleiben. Nicht schön, aber lehrt für die Zukunft.

Denn, ich denke, die Verantwortlichen die darüber zu entscheiden haben ob deine Schuld oder nicht, werden dich das Gleiche Fragen wie ich am Anfang. Warum das System? Wenn man die Eckpunkte gewusst hat? Warum hast du ein Produkt verwendet, was noch keine Langezeiterfahrung in dem Bereich hat? Die Liste kann man noch länger stricken. Wie du selber sagst, Schweißbahn hätte damit eher weniger Probleme. Ich will deine Kompetenz nicht in Frage stellen.

Ich will dir nur aufzeigen, dass du ohne Gerichtsverfahren kaum eine Chance auf Regulierung hast. Dazu gibt es viel zu viele Argumente die gegen dich benutzt werden können. Du wirst den Anstecker nicht finden, dem du dem Unternehmer anstecken kannst und damit die Hand aufhalten kannst...

 

1.)Das Klettsystem war schlicht das am besten zur Aufgabenstellung passende Produkt.

2.)Das Dach wurde als Abdichtung K1 aufgrund der ungenügenden Neigung geplant und, wie gefordert unter diesen Vorraussetzungen, mit einem hochwertigen "Premiumprodukt" der Kategorie K2 abgedichtet.
Das der Hersteller die Verwendung genau dieses Produktes ein Jahr später einschränkt, bzw. von weiteren Zusatzmaßnahmen abhängig macht, konnte ich als Verleger zu dem Zeitpunkt des Einbaues nicht wissen!
Ganz im Gegenteil zum Hersteller, diesem war die Problematik wohl bekannt, sonst hätte er nicht bereits ein "Ersatzprodukt" (R______l fk SR) entwickelt und etwa zeitgleich mit meiner Bauausführung mit dem bekanntermassen schadensträchtigen R______l fk auf den Markt gebracht!

3.)die alten Anschlüsse wurden durch die Schrumpfung der alten PVC-Dachbahnen aus den Anschlüssen gezogen.

4.)selbstverständlich wurde genau nach den Verlegerichtlinien verarbeitet (kann ja keiner wissen, das diese ein Jahr später geändert werden).

Warum das System? Weil es mir bekannt war, und "scheinbar" perfekt zur Aufgabenstellung passte.
Zum Thema Langzeiterfahrung - so neu ist das Produkt nicht, ich habe es schon vor über 30 Jahren in meiner Lehrzeit verlegt.
Das der Hersteller, dem die neu aufgetretenen Probleme bekannt sind, trotzdem die Bahnen für genau diesen Anwendungszweck weiter anpreist, ist nicht fahrlässig, sondern grob fahrlässig!

Mit dem Gerichtsverfahren könntest Du recht bekommen. Aber das einzige Argument das mir zur Last gelegt werden kann, ist die Abwesenheit meiner Glaskugel zum Ausführungszeitraum!

Mo

 

Ich möchte dich nicht angreifen, aber war es das? Es hat versagt, wo andere Produkte seit Jahren zuverlässig funktionieren. Gerade bei Wasserstau sind solche hinterlauf fähige Systeme doch eher ungeeignet.

Siehe Herrn Ibolds Beitrag. Ich weiß nun nicht, wie es in der Fachregel drin steht, aber im Lehrbuch steht dieser Anwendung nur mit Begrünung drin. Was ist, wenn der Hersteller sich am Ende genau darauf beruht? Premium ist Verkaufsgewäsch und keine sinnige Formulierung in unserem Regelwerk. Ist die Bahn entsprechend den Anforderungen des Regelwerks eingegliedert so stellt es fachlich ja kein Problem da.

Gut. Der Kies hat hier aber vermutlich die Lebensdauer begünstigt dargestellt. Wenn er vermutlich auch Verantwortlich dafür war, dass sich die Schalung und das Tragwerk durchgebogen hat. Du schreibst was von 1 cm Wasserstau, was ja noch nicht viel ist. Aber steht es auf der gesamten Fläche? Wäre ein Gullyeinbau im tiefsten Punkt zu verhältnismäßigen Kosten möglich gewesen?

Hast du die Dokumentation noch? Lieferscheine? Die dem BV zu zuordnen sind? Vermerk auf dem Lieferschein mit Datum? Alte Herstellerrichtlinien? Guten Anwalt an der Hand? Du wartest jetz schon 4 Wochen, ist für mich schon mal ein Zeichen, dass die nicht an einer Lösung interessiert sind. Schon garnicht an Zahlungen die in die Tausende gehen werden. Verstehen kann ich dich natürlich, super ärgerlich - keine Frage.

Das sehe ich etwas anders. Hier hätte, wenn ich auch bekennender Bitumen-Fetischist bin, vielleicht eher eine bituminöse Abdichtung zum Erfolg geführt. Schon alleine, weil die, wenn richtig verarbeitet, hinterlauf sicher ist.

Da siehst du die Motivation der Hersteller! Verkaufen! Dein Unmut in allen Ehren, aber nützen tut dir das auch nichts. Wenn mich nicht alles täuscht hat das Frauenhofer dazu mal einen Artikel verfasst. Zumindestens zu den Rotalgen und nimm es mir bitte nicht übel, aber unter dem Gesichtspunkt ein PIB Produkt wählen mit anzunehmender Pfützenbildung ist schon gewaagt. Das musst du selber zugeben, oder nicht?

Naja, wenn du das angehen willst, mit dem Gericht. Dann solltest du dir jetzt schon mal einen Fahrplan zusammenstricken, am besten mit einem Fachanwalt. Das wird dich sicherlich nicht schützen in Vorleistung zu gehen und das Dach entsprechend zu sanieren. Denn sonst trifft dich der Blitz den du auf den Hersteller schießen willst, selber in Arsch.

Ich weiß nicht, ob die Änderung die der Hersteller vorgenommen hat schriftlich an die Kunden weiter gegeben wurde. Und du davon einfach keine Kenntniss hattest. Wenn ja, dann ist das schon mal n gewichtiges Argument seitens des Herstellers. Du müsstest also dem Hersteller, wenn er denn nicht zahlt, beweisen, dass er wissentlich ein Produkt betreibt was in der Ausführung für den Anwendungsbereich nicht geeignet ist. Ob du diesen Kampf am Ende gewinnst, dass kann dir vermutlich nur ein Jurist nach Prüfung der Sachlage ausstellen. Und selbst das wird wohl nur eine Schätzung/ Prognose beinhalten.

Mit welchen Kosten rechnest du denn, die da bei deinem Kunden entstehen werden oder schon entstanden sind?

 

Nachtrag: Wenn auch etwas spät; http://www.isopol.de/Dateien/Aufsatz Rotalgen.pdf hab mal etwas in meinen Lesezeichen gewühlt.

 

Moin,

inzwischen habe ich auch einen Schaden mit dem selben Erscheinungsbild nach Aktenlage zu beurteilen. Was der Hersteller hier macht ist - gelinde gesagt - eine bodenlose Frechheit.
DDM MO hat vollkommen Recht. Dem Hersteller sind erste Probleme sei 2008 bekannt. Gehandelt im Sinne von Veränderungen wurde erst 2012, als nämlich den Händlern neue Preislisten zugingen, in denen das Produkt "SR" nicht etwa beschrieben wurde, sondern lediglich der Hinweis gegeben wurde, dass dieses preislich auf der Ebene der "Normalbahn" liegen würde. In 2012 war tatsächlich weder in der Verlegeanleitung (bis heute nicht!!), noch in der Leistungserklärung (bis heute nicht!!) noch in dem Produktdatenblatt (bis heute nicht!!) ein Hinweis enthalten, wonach die Normalbahn nicht bei gefällelosen Dächern verlegt werden darf.
Der bisher mir bekannte einzige !!!! Hinweis ist in dem Handbuch, Stand Mai 2014, Seite 6 im Abschnitt "Formteile bei Dichtrandsystemen" enthalten (s. Hinweis von DDM MO) gegeben.
Die besondere Maßnahme, von der der Hersteller spricht, ist bei DEM Hersteller die Kiesauflast oder der Anstrich mit Kupferpigmenten. Interessant ist dabei, dass die Kiesschüttung gem. Fachregel bei BITUMINÖSEN Abdichtungen empfohlen wird, bei Abdichtungen mit Kunststoffbahnen fehlt dieser Hinweis.
Die Kiesschüttung soll die Bildung von Rotalgen vermeiden. Nur wird das nicht in den Hinweisen ausgeführt. So läßt sich der Hersteller immer wieder ein Hintertürchen offen ((( Die Rotalgenbildung soll aber nach Rücksprache mit einigen sehr kompetenten Kollegen von mir, die tatsächliche Ursache sein (*leise* was ich jedoch als einzige Ursache ausschließen möchte).
Es stellt sich für mich die Frage, ob Rotalgen eine Substanz darstellen. Das ist deshalb wichtig, weil der Hersteller damit wirbt, dass sein Produkt gegen alle auf Dächern anstehenden Substanzen resistent ist.

Und JA, ICH behaupte, der Hersteller wusste seit geraumer Zeit um das Problem und hat nichts unternommen. Die Dreistigkeit, mit der der Handwerker an dieser Stelle belastet weden soll, ist unglaublich. In meinem Fall hat der Hersteller auf die o. g. Passage im Handbuch kalt lächelnd hingewiesen, aber verschwiegen, dass diese erst NACH der Leistungserbringung des Dachdeckers überhaupt aufgenommen wurde.

An dieser Stelle möcht ich allen Kollegen und Kolleginnen helfen, die auf den Hersteller hereingefallen sind und dann im Regen stehen gelassen werden. Ob es was nutzen wird, weiß ich nicht, jedoch hilft oft eine mentale Unterstützung.

Grüße

si

 

Meinen ehrlichen und grossen hierfür.

 

Übel, ganz übel!

Dies ist auch als Warnung für all diejenigen zu lesen, die unkritisch alle Herstellerangaben übernehmen. Soweit vorhanden, sollte immer auch das Prüfzeugnis genau angeschaut werden. Sofern aber ein Hersteller wie hier aber anscheinend wider besseres Wissen handelt bleibt natürlich keine Chance mehr. Deshalb "ganz übel"!

 

Überraschenderweise hat heute morgen ein Mitarbeiter der F_T angerufen, wir haben morgen Vormittag einen Termin zur Sache. Was dabei herauskommt weis ich jetzt noch nicht. Dank der betrieben Verzögerungstaktik des Herstellers (ob nun gewollt oder durch Krankheit/Urlaub unglücklich) hat sich die Reklamation insofern verschärft, das der Kunde nun sehr kurze Fristen zur Mängelbehebung setzte (heute Abend in der Post), die bei der derzeitigen Witterung schon sehr "ambitioniert" sind.

Andernfalls will er externe SV zuziehen, und das Dach von einem "Mitbewerber sanieren lassen"

Ich bin also auf morgen sehr gespannt, falls der Hersteller weitere Ausreden vorbringt bzw. Abwälzung der Kosten auf uns als Verleger verlangt, wird es für mich vermutlich erstmal sehr teuer, und (das verspreche ich jetzt) in der öffentlichen Wahrnehmung sehr deutlich in der Aussenwirkung für den Hersteller!

Noch ist Hoffnung, Fehler werden gemacht (auch von mir), aber dann hat man auch den "Arsch in der Hose" zu haben, um diese einzugestehen und Abhilfe zu schaffen!

Mo