Planungsphase Rücksprache Sachverständiger

Diskutiere Planungsphase Rücksprache Sachverständiger im Bauen mit Architekten Forum im Bereich Architektur; Hallo zusammen, folgende Frage: ich bin Bauherr und bediene mich eines Planer. Der befindet sich aktuell in der Leistungsphase 3 gem. HOAI. Wir...

  1. #1 tobitobson, 10.07.2014
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    Hallo zusammen,
    folgende Frage:
    ich bin Bauherr und bediene mich eines Planer. Der befindet sich aktuell in der Leistungsphase 3 gem. HOAI.
    Wir wissen jetzt schon, dass wir am Ende der Ausführung diverse Sachverständigenabnahmen brauchen werden.
    Der Planer möchte bereits im jetzigen Planungsstand schon Rücksprache mit einem Sachverständigen (TÜV oder dgl.) halten um evtl. verschiedenen Auslegungen von Vorschriften, welche zu den regulären Sachverständigenabnahmen Grundlage werden, vorzubeugen.
    Für mich als Bauherr würde das heißen, dass ich jetzt schon den Kontakt zw. Planer und Sachverständigen bezahlen müsste. Das möchte ich logischerweise nicht, weil ich der Meinung bin das es die Aufgabe des Planers sein muss so zu planen, damit es zum Zeitpunkt der Sachverständigenabnahmen keine "NoGo's" oder unterschiedliche Auslegungen von Vorschriften gibt.

    Sehe ich das falsch?

    Ich würde mich sehr freuen wenn wir an dieser stellen Gedankenaustausch betreiben könnten.
    Möchte aber auch nur um konstruktives Feedback bitten.

    Wenn es das Thema hier im Forum schon gibt, so habe ich es nicht gefunden, sorry.
    Wenn das Thema in der Falschen Gruppe ist so bitte ich das zu entschuldigen und bitte um Verschiebung, danke.

    Beste Grüße
     
  2. #2 Ralf Dühlmeyer, 10.07.2014
    Ralf Dühlmeyer

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    Natürlich ist es sinnvoll, diese fachlich Beteiligten- bereist in LP 3 in die Planung einzubinden, insbesondere dann (ist ja nicht näher erläutert), wen es sich um Aufgaben aus Bereichen handelt, die nicht originäre Aufgabe der Hochbauplanung sind!
    Vorrangig wäre dafür zu nennen:
    • HLA
    • Elektro
    • Wärmeschutz
    • Statik
    • Fördermittel
    Ich weiß aich nicht, was dieser Geiz soll, denn wenn es nach Abschluß der Maßnahme Streit gibt, belastet der immer den Bauherren - egal wie es AM ENDE ausgeht.

    Dafür dann eine dreistellige Summe - mehr sollte der Mehraufwand bei einem normalen EFH eigentlich nicht betragen - einsparen zu wollen, ist schon sehr schräg.
     
  3. #3 tobitobson, 10.07.2014
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    Hallo Herr Dühlmeyer,

    vielen Dank für Ihre Antwort.
    ich bin dakor, dass eine frühe Einbindung fachlicher Beteiligter sinnvoll ist. Dies wird von uns auch praktiziert (Sonderfachplaner und dgl.). Jedoch schuldet mir der Architekt (ist übrigens eine Planer-ARGE aus Arch., TGA und Statik) ein Werkerfolg und zwar von Planung über Ausschreibung und Ausführung bis Fertigstellung. Er hat seine Planung nach den allgemein anerkannten Regeln der Technik und den öffentlich-rechtlichen Bestimmungen entsprechend und natürlich auch auf Basis der geltenden Normen und Vorschriften zu liefern.
    Daher ist es für mich nicht nachvollziehbar warum ich als Bauherr EXTRA-Geld in die Hand nehmen muss, welches zur Unterstützung meiner ARGE dienen soll.
    Seine zu liefernde Planung hat er so abzulegen, dass ein Sachverständiger zum Schluss nichts zu beanstanden hat.
    Wenn er sich nicht sicher ist, kann er den Kontakt zu einem Sachverständigen suchen - jedoch auch zu seinen Kosten.

    Beste Grüße
     
  4. #4 Ralf Dühlmeyer, 10.07.2014
    Ralf Dühlmeyer

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    Bei so einer Einstellung wünsche ich schon mal viel Freude bei der Zusammenarbeit im Fortgang des Projekts.

    Vor allem, da noch immer nicht klar ist (und sich somit unserer Beurteilung entzieht) um welchen Bereich sich denn der Sonderfachmann kümmern soll.
     
  5. #5 Thomas B, 10.07.2014
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    ...wie bitte...?????
     
  6. #6 Gast56083, 10.07.2014
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    Gast56083 Gast

    nicht falsch verstehen, aber schuldet der Archi keine Planung, die später zu einer Ausführung nach den aaRdT führt? So habe ich die Aussage des TE gelesen und hätte ich auch so erwartet.
    Dass der Planer ggf. zusätzlich Fachwissen dafür einkaufen muss (das der AG zahlt) ist ein anderes Thema
     
  7. PeMu

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    Nachdenken kostet extra.
    Genau darum geht's.
     
  8. #8 malgucken, 10.07.2014
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    Frage ich mal anders. Wie genau muss denn diese Planung sein, für die Baugenehmigung? Bsp: Wenn Elektro und Wasser nur rudimentär geplant wird, weil man es selber verlegen tut, und später keine großen Decken-/Wandstücke entfernt, wo liegt da das Problem?
     
  9. #9 Ralf Dühlmeyer, 10.07.2014
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    Es weiß ja eben keiner, was der Sachverständige im Nachgang sachverständigen soll.

    Geht es um z.B. den Grenzabstand/Abstandsfläche, dann sollte der Kollege das im Planungsverfahren so hinkriegen.
    Geht es aber z.B. um Fördermittel für irgendwelche Ausstattungen oder gar das Gesamtprojekt wie z.B. einen Kindergarten, dann ist das mal ganz sicher nicht im normalen Leistungsumfang des Planers enthalten und könnte im Zweifel von diesem als "Besondere Leistung" nach HOAI zusätzlich abgerechnet werden.

    Mich macht schon mal die Geheimniskrämerei um die Leitung des SV vorsichtig gesagt stutzig.
     
  10. #10 tobitobson, 10.07.2014
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    Der Elt.-Planer will im jetzigen Planungsstand (Anfang Lph3) den Kontakt zu einem "Sachverständigen Elektro" herstellen um - ich sag mal so salopp - sich rückzuversichern, dass das was er jetzt plant dann später einer Sachverständigenabnahme auch konform geht.
    Die Sachverständigenabnahme brauche ich zum Schluss sowieso und kaufe diese auch ein, aber warum sollte ich dies zweimal tun?
    Ich kaufe mir doch schon das Fachwissen eines Planer ein von dem ich mir eben eine vollumpfängliche Planung erwarten kann.

    Beste Grüße
     
  11. #11 Ralf Dühlmeyer, 10.07.2014
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    Ahnte ich es doch!!!

    Du hast eine Arge aus Architekt, TGA und Statiker. Eigentlich alle TGA-Büros, die ich kenne, machen keine Elektroinstallation. Dafür gibt es spezielle Eletrofachplaner.

    Wenn also aus irgendwelchen Gründen im Nachgang Abnahmen der Eltanlage nötig sind (Ex-Schutz, erhöhter Personenschutz, Blitzschutz, ...) und das Planungsbüro nicht ausdrücklich die Eltplanung im Auftrag hat, dann hat der AG für eine fachgerechte Elektroplanung zu sorgen.

    Ausserdem - nehmen wir mal an, der Vertrag wäre so, dass die Planer sich selbst mit dem SV abstimmen müssten - müsste der AG ja dem SV erst einmal einen Auftrag erteilen, damit sicher ist, wer denn am Ende das erstellte Werk begutachten wird!
    Nicht das die Planer jetzt z.B. Organisation A nehmen, dort alles klären und am Ende der AG Orga. B beauftragt, die dann alles völlig anders sieht.

    Aber mach Du mal - ich sag ja - viel Spass im weiteren Projektverlauf einer solchen Haltung!
    Wohin das führt, hat Seniór Lopéz vor viele Jahren bewiesen!
     
  12. #12 Thomas B, 10.07.2014
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    Ein E-Projektant sollte schon wiessen was er tut. Dafür wird er ja bezahlt, dafür sollte er qua Ausbildung qualifiziert sein.

    Wieviele SVs sollen da herumwuseln? Für jedes Gewerk einer? Plus Architekt, TGA-Planer und Statikus?

    Nachher sind da mehr SVs auf der Baustelle als Handwerker.....holla.
     
  13. #13 feelfree, 10.07.2014
    feelfree

    feelfree Gast

    Den hat er doch:

    Warum jetzt ein E-Planer auch noch einen Sachverständigen braucht erschließt sich mir auch nicht.
    Aber vielliecht wäre es nützlich zu verraten, um was für ein Bauvorhaben es denn hier eigentlich geht?
     
  14. #14 Ralf Dühlmeyer, 10.07.2014
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    Wenn es echter Eltplaner ist, dann macht es micht um so stutziger, dass der in LP 3 !!! schon nach dem SV ruft.
    Bei Unsicherheit und LP 5 könnte ich dem TE vielleicht folgen mit Hosenträger zum Gürtel, aber in LP 3 :yikes.

    In LP 3 diskutieren wir über Entwürfe. Wenns da schon so heftig ist, dass der abnehmende SV ins Boot soll - dann aber holla die Waldfee.
     
  15. mls

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    das kannst du vergessen. je schneller, umso besser.
    guck dir die bewertung von lph 3 an - und das bissl
    geklecker in der achso tollen lph 4.

    ich geh davon aus, ein bauing., der vielleicht nicht
    gerade sein tägliches brot im efh-sektor verdient,
    durchaus organisatorisch einiges auf dem kasten
    hat - wenn der auch auch von werkvertraglichen
    pflichten (und involv. e-planer) schreibt, liegt
    die vermutung eines vernünftigen vertragswerks
    nahe.

    ich habe nirgends gelesen, dass der architekt auch
    fachfremde planungen, gar für lau, machen soll.

    wenn, wie aus dem zusammenhang zu entnehmen,
    der e-planer nicht den minimalumfang (jo, ich bin
    so boshaft und sag minimalumfang analog hoai) zu
    leisten bereit oder in der lage ist - dann stellt sich
    die frage nach kostenpflichtiger lehrstunde durch
    e. sv in lph 3 garnicht - warum soll der bauherr
    vorab belastet werden, wenn andere planer ihren
    job (insbes. beratungspflichten) vollständig machen?
     
  16. #16 Ralf Dühlmeyer, 11.07.2014
    Zuletzt bearbeitet: 11.07.2014
    Ralf Dühlmeyer

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    Markus - das >Problem ist, dass der TE nicht mit Fakten um die Ecke kommt.

    Und dann vermute ich immer erstmal eine Leiche im Keller, für die der TE dann hier Parfum sucht, damits nicht so riecht.
    Du suchst die Leichen immer im Planerkeller ;).

    Wo´s stinkt, werden wir wohl nicht mehr erfahren.

    Aber eine Aussage ist denke ich in jedem Falle möglich:

    Wenn der Eltplaner wirklich einfach unfähig ist und das über den bauherrenentlohnten SV abfangen will, dann sollte der AG über einen anderen Vertragspartner nachdenken.
    Wenn die Planung sich wirklich in einem arg grauen Bereich bewegt und der AG das Risiko wg. ein paar Hundert € an den Planer wegdrücken will, dann sollte der Planer über einen anderen Vertragspartner nachdenken.

    Eine gedeihliche Zusammenarbeit wirds so oder so nicht mehr! Das sollte beiden Seiten Anlaß zum Denken geben!
     
  17. #17 karo1170, 11.07.2014
    karo1170

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    Das ist zumindest im Bereich von "Sonderbauten" nicht so unüblich.
    Bsp: Altenpflegeheim mit baurechtlich geforderter BMA, die in den einschlägigen Normen geforderte Alarmierung mittels Sirenen ist aber nicht einsetzbar. (Bewohner können im Alarmfall ihr Pflegebett nicht mal eben verlassen) Also müssen Sonderlösungen her, Rufalarmierung des Pflegepersonals z.B. über Funk, Piepser... Dabei ergeben sich zwangsläufig zusätzliche Anforderungen technischer Art (Ausfallsicherheit, Redundanz..) aber eben auch organisatorischer Art (ständig besetzte Stelle für Rufannahme, Organisation Evakuierung...) Die gesamte Lösung muss den rechtlichen und betriebstechnischen Anforderungen entsprechen und vom SV ihren Segen erhalten. Dabei kann eine frühzeitige Einbindung des SV sinnvoll sein, da dieser evtl zu einer anderen Einschätzung vorhandener Risiken kommt, als Betreiber/Bauherr oder Planer.
    Im Bereich des baulichen Brandschutzes ist es m.W. üblich, das das in LP 3 erstellte BS-Konzept im Verlauf der Genehmigungsplanung von einem Prüf-SV baul.Brandschutz geprüft und anschliessend Bestandteil der Baugenehmigung wird.
     
  18. #18 tillfisc, 11.07.2014
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    Um was für ein Bauvorhaben handelt es sich?
    Wenn Ihr jetzt schon wisst, dass Ihr mehrere SV-Abnahmen braucht scheint es kein Standard EFH zu sein....

    Die frühzeitige SV-Einbindung spart Dir am Ende Geld, Zeit und Nerven.
     
  19. #19 Ralf Dühlmeyer, 11.07.2014
    Ralf Dühlmeyer

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    Das ist aber eine öffentlich-rechtliche Prüfung und der entsprechende SV wird von der Baurechtsbehörde beauftragt. nicht im AG!! (Auch wenn der AG ihn letztendlich bezahlt)
     
  20. #20 StefanMeier, 11.07.2014
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    manchmal ist mehr aber auch am ende weniger.

    bsp: ich hatte mal den fall dass der Architekt und Statiker alles in f90 ausführen wollten. bin dann zum brandschutzsachverständigen gegangen für ein brandschutzkonzept .. das kostete mir zwar 1000,- aber am ende war dann alles f30 am bau und es wurde natürlich von der Feuerwehr abgenommen. dadurch habe ich natürlich letztendlich massivst geld eingespart.

    du siehst... die eierlegende wollmilchsau gibt es nicht und viele in dem Bereich machen lieber mehr als nötig. daher lohnt es sich hier und da extra zu investieren. ich würde es sogar begrüßen wenn sich dein planer selbst hinterfragt und einen externen zusätzlichen spezialisten einschalten will um folgefehler und folgekosten zu vermeiden.
     
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