Porenbeton nass und Frost - ein Test

Diskutiere Porenbeton nass und Frost - ein Test im Mauerwerk Forum im Bereich Neubau; Hallo liebe Forengemeinde, ich lese nun schon länger hier mit und finde die Kommentare immer sehr professionell und gut. Daher wollte ich einmal...

  1. #1 NCNeo, 07.01.2022
    Zuletzt bearbeitet: 07.01.2022
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    Hallo liebe Forengemeinde,

    ich lese nun schon länger hier mit und finde die Kommentare immer sehr professionell und gut.
    Daher wollte ich einmal eine kleine Diskussion mit Test um ein Thema starten, zu welchem ich wenig im Forum und Google gefunden habe:

    Wie verhält sich Porenbeton, wenn er nass ist und Frost bekommt?

    Hintergrund: Ich baue selbst ein Haus und wir haben vor Weihnachten noch Filigrandecken gelegt auf das Mauerwerk und anschließend alles mit Planen abgedeckt, damit keine Nässe in das Geschoss kommt. Leider ist an einer Stelle durch einen Riss massiv Wasser eingedrungen und schön auf der Mauerkrone in den Porenbeton eingezogen bzw. an der Wand herunter gelaufen. Als ich nach 3 Baustellen-freien Tagen nach dem rechten gesehen habe, war ich sehr besorgt. Denn Frost ist gerade bei der Ecke wo wir bauen immer mal wieder da aktuell.

    Nun gibt 2 Theorien:

    1. es passiert nichts, der Stein wird nicht geschädigt
    2. durch das sich ausdehnende Wasser im Stein wird er beschädigt (Zerplatzen, Störung der Porenstruktur etc.)

    An der Stelle würde ich gern einige Praxiserfahrungen von euch hören, was schon so im Bau passiert ist. Ich konnte keinerlei Bilder von echten Ausbrüchen etc. über Google finden.

    Der Test:

    Ändern kann ich es nun leider nicht mehr, aber habe es zum Anlass für ein Experiment genommen.
    Ich habe ein Verschnittstück, welches schon Wochen in einer Wasserpfütze lag, genommen und es im Gefrierschrank eingelegt und wieder aufgetaut.

    Das ganze werde ich in den kommenden Wochen immer wieder wiederholen.
    Nach dem Auftauen habe ich den Stein in der Mitte gebrochen. Die Struktur ist vollkommen Intakt und es ist keinerlei schaden zu sehen ...

    Ps: es ist ein Porit Stein.
     

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  2. #2 Gast 85175, 07.01.2022
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    Gast 85175 Gast

    Es ist nicht so, Fasses da zwei Theorien „gibt“, es ist so, dass Du da zwei Theorien hast. Beide sind falsch.

    Zuerst. Du kannst nicht hingehen und einen „gesättigten“ Stein der iregendwo in einer Pfütze lag als Prüfmuster für eine ganz andere Situation hernehmen…

    Wie auch immer, zu gefühlten 99,9% passiert dem Rohbau wenig bis nix.
     
  3. NCNeo

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    Hallo,

    danke für die Antwort. Die "Theorien" stammen nicht von mir sondern einmal von meinem Bausachverständigen und zum Teil von Webseiten.
    Sicherlich sind die Prüfsituationen anders aber hier schonmal eine Erkenntnis für mich vorweg:

    Ein Porenbetonstein (einzeln) wird durch Frost defintiv nicht zerstört / gestrengt oder wie auch immer. Selbst wenn er im Wasser gefriert sind weder Risse noch Probleme in der Porenstruktur erkennbar. Auch ein Hammer-Test mit einem Trockenen Stein zeigte keine großen Unterschiede. Und das trotz 5 fachen einfrieren. :)

    Die Praxis: Eine Wand von uns hatte leider durch den Wassereinbruch wirklich vor Wasser getrieft. Ich habe zwar alles inzwischen trocken gelegt, damit kein weiteres Wasser kommt, aber die Wand ist noch sehr nass. Inzwischen war auch Frost da, aber es ist nichts sichtbares passiert. Die Steine trocknen auch durch den Wind oberflächlich recht schnell. Ich werde sicherlich, wenn die Decke betoniert ist nochmal einen Bautrockner einsetzen, um die Steine recht trocken zu bekommen.
    Laut einem Bericht vom Fraunhofer benötigt der Porenbeton bei richtiger Sättigung bis zu 5 Jahre um auszutrocknen...

    Viele Grüße
     
  4. #4 HandDerBaumeister, 22.11.2023
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    Hi, wie ist denn bei dir weitergegangen? Wir haben jetzt - heute - selbe Situation. Decken drauf ohne
    Betonschüttung, vorgestern stark geregnet, dann heute Frost. Und jetzt Frost bis auf weiteres und damit Baustopp.
    Wann war deine Wand wieder richtig trocken?
    Danke!
     
  5. NCNeo

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    Hallo,

    also um es kurz zu machen:

    Meine Wand ist knochentrocken und es ist nichts passiert.
    Ich baue tatsächlich immer noch und den besagten Raum haben wir vor gut 6 Wochen innen verputzt. Bis dahin waren keinerlei Anfälligkeiten ( Risse etc) zu sehen.
    Aber mein Bau stand auch quasi das gesamte Frühjahr 2022 und 2023 zur Trocknung weil wir immer alles selbst gemacht haben und über der betroffenen Steinreihe noch 2 Betondecken und extrem viel Schalungsarbeit und uns gewartet hat. aber es ist wie es im Fraunhofer Bericht geschrieben ist: Im Frühjahr trocknet es extrem durch Wind und steigende Temperaturen.

    Da ich damals nach den Baufortschritten bis 2022 eine kleine Auszeit ab Januar brauchte hatte ich die Filigrandecke mit 2 großen Planen und einem Unterbau aus Paletten und allem verwertbaren abdeckt und so konnte es erstmal nicht weiter nass werden. Betoniert haben wir dann Ende März 2022. Da waren die Steine schon recht trocken oberflächlich. Aber solche Aktionen macht man wohl nur als Selber-Bauer. Auf dem Bau wird da wohl dann eher sofort bei passendem Wetter betoniert.
    Da haben wir auch mal bei 1 Grad früh angefangen im März, was für den Beton aver unschädlich war.

    Jetzt bin ich zum Glück beim Estrich machen und stehe im Trockenen.

    dann viel Erfolg.

    Grüße
     
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  6. #6 HandDerBaumeister, 23.11.2023
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    Danke!
     
  7. #7 HandDerBaumeister, 23.11.2023
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    Ich habe jetzt doch noch eine weitere Frage, vielleicht könnte jemand hierzu seine Meinung / Erfahrung dazu äußern:

    Wie oben geschrieben, haben wir aktuell Deckenplatten und Bewehrung auf dem EG aber aufgrund des Wetters noch keine Schüttung. Die Wände sind aus Porenbeton.

    Wir haben noch 2 riesige Planen mit denen wir die Decke abdecken könnten. Diese könnten am Gerüst abgespannt werden. Ich weiß allerdings nicht, ob dass nun sinnvoll ist oder nicht (der Bauleiter sagt, braucht ihr nicht, er sagt aber auch nicht, macht das nicht). Die Planen müsste ja so abgespannt sein, dass Regenwasser gleichmäßig zu allen Seiten ablaufen kann. Das zu erreichen, da habe ich so meine Zweifel. Ist sicherlich möglich, aber ich sehe die Gefahr, dass sich das Wasser konzentriert sammelt und dann durchbricht (Treppenloch bspw.) oder an den Seiten außen einfach die Wände runterläuft. Ein gleichverteiltes Durchtröpfeln von Regenwasser an den Stößen der noch nicht betonierten Deckenplatten ist vielleicht besser.

    Bei den Porenbetonwänden handelt es sich um 17,5 cm starkes Hintermauerwerk, davor kommt später Dämmung und Verblendstein. Könnte mir auch gut vorstellen, dass so ein dünner Stein relativ schnell das Wasser wieder abgegeben hat (schneller als ein 24er oder 36er).

    Danke!
     
  8. #8 Gast 85175, 23.11.2023
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    Große Planen frei über eine Decke zu spannen, in dem man sie irgendwie am Gerüst festbindet… Das funktioniert nie. Im Besten Fall sind einfach nur die Planen kaputt, im schlechteren Fall viele Teile des Gerüsts auch noch, im ganz schlechten Fall gibt’s noch Personenschäden…

    Ich würde die Filigrandecke niemals den ganzen Winter so stehen lassen. Die muss noch vor dem Winter betoniert werden und Ende.
     
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  9. #9 HandDerBaumeister, 23.11.2023
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    Danke!! Würdest du den Beton irgendwie abdecken? Bei um die 0 Grad wäre das ?notwendig? und möglich meiner Meinung nach, lehnt der Betonbauer aber ab ...
     
  10. NCNeo

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    Also ich habe es damals mit Planen abgedeckt. ABER: 30 Europaletten und viele Schienen etc.
    Die erste Plane hatten wir nur so drüber gelegt. Das reißt sofort an den Stegen der Decke auf. Das war sinnlos.

    die Arbeit für die richtige Abdeckung (hat 6 Wochen super gehalten) ist etwa 1 Tag zu 2. wenn das Material bereit liegt.

    im Anhang das Bild. Alles war trocken ;)
     
  11. #11 HandDerBaumeister, 23.11.2023
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    :bierchen: ;)
    Das war aber noch vor dem Betonschütten, richtig?
     
  12. NCNeo

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    Ja genau.
     
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  13. #13 HandDerBaumeister, 24.11.2023
    Zuletzt bearbeitet: 25.11.2023
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    Wir haben jetzt auch abgedeckt, mal sehen. Etwas komisch finde ich diese Flecke schon nach dem Regen. Meint ihr das ist normal und verschwindet wieder? Nicht die Rostflecken, die sind von der Decke.
     

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  14. #14 Gast 85175, 25.11.2023
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    Das auf dem Bild nennt man in Fachkreisen eine Müllhalde mit umlaufendem Todesstreifen.

    Leute ernsthaft, so überwintert man keine Baustelle, die Decke muss vor dem Winter betoniert werden, oder man legt die Filigranplatten erst garnicht drauf... Da macht man sich Sorgen wegen Wasser in Steinen, macht eine ganz zweifelhafte "Abdeckung", aber das Offensichtliche, nämlich einfach nur die Decke fertig zu machen, das tut man nicht...
     
  15. #15 HandDerBaumeister, 25.11.2023
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    Und wenn jetzt um die 0 °C sind, würdest du dann ggü. Bauleiter / Generalunternehmer auf die Nachbehandlung des Betons bestehen? Wie wichtig ist diese?
     
  16. #16 Gast 85175, 25.11.2023
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    Welche Nachbehandlung die keine Nebenleistung ist, ist da denn nötig? Heute ist der 25. Nov., wenn sich da nicht noch ein Zeitfenster ergibt, in dem man noch echt problemlos betonieren kann, dann fresse ich ja einen Besen.

    Wie auch immer, ich habe gerade keine Lust dazu, jetzt mit dir durchzugehen, wer in deinem Fall dafür verantwortlich ist, dass das überhaupt eine „Winterbaustelle“ ist, wer es versäumt hat das mit der Winterbaustelle vertraglich zu regeln, was da Nebenleistungen sind und was nicht, usw…

    Ich kann dir aber sagen, dass das alles ganz regelmäßig weder ein technisches noch ein großes wirtschaftliches Problem ist, man muss es nur wollen, dann bekommt man so eine pimpfige Decke im EFH schon noch hin… Ein Tag Bewehrung, ein halber Tag betonieren, viel mehr sollte das nicht sein…

    Und dann wird eigentlich auch nur anders herum ein Schuh daraus. Baustellen im Zustand wie auf dem Bild in #10, sind rechtswidrig. Nur ein Anruf bei der Baubehörde und dann geht das Drama los. Der Bauunternehmer muss sich da schon überlegen, wie er das in einen ordentlichen Zustand bekommt und die Maßnahmen für die Wintersicherung bekommt er regelmäßig nur teilweise bezahlt (es sei denn, die ganz Termingeschichte ist dem Totalversagen des Bauherren geschuldet). Den kleinsten Schaden hat der Bauunternehmer genau dann, wenn er die Decke fertig macht. Ich würde es wohl hinbekommen, dass das so ist und mit hoher Wahrscheinlichkeit, würde der das ziemlich schnell auch selbst einsehen.
     
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  17. NCNeo

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    was in so einem Forum nie berücksichtigt wird sind individuelle Umstände, die zu den Entscheidungen führen. Klar, wenn man von außen drauf schaut kann man schnell mal ein paar schlaue Sprüche klopfen und sagen, dass man es besser kann ;-) Abseits davon: Alles war immer gesichert. Wie ma. Wohl an den Fallnetzen sehen kann.

    Und eins darf sicher sein: Bei meiner Decke hättest du den Stahl mit 2 Mann nicht an einem Tag gelegt. :-D Stimmt vll für 90% der EFH die man so baut.
     
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  18. NCNeo

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    mich glaub du brauchst dir da wenig Gedanken zu machen.
    Wenn es bei eh eine Baufirma macht sind die recht schnell im Stahl auslegen und randschalung erstellen.
    Dann geht es binnen Tagen zur Betonage. Bei uns sind z.B. zumindest tagsüber immer so 3-7 Grad. Das passt schon. Was halt nicht gut ist, wäre, wenn der Wind extrem geht und er Beton oberflächlich zu schnell trocknet. Dann würde ich ihn z.B. abdecken nach der Betonage.
     
  19. #19 Gast 85175, 25.11.2023
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    Es gibt keine "Umstände" bei sowas. Das ist materiell rechtswidrig, da auf verschiedene Weisen gefährlich. Als Bauleiter ist es einem gesetzlich untersagt sowas auch überhaupt nur zu dulden, das gilt auch für den Stempelaugust den Du wohl hattest. Und damit ist dann im Expertenforum eigentlich alles gesagt.

    Bei mir gab es jetzt in über 30 Jahren nur zweimal Umstände, die zu sowas wie dem da geführt haben. Der Umstand war in beiden Fällen die Insolvenz des Bauunternehmers, wovon mir in dem Thread hier aber nicht berichtet wurde. Der Winter kommt nicht überraschend, der ist schon jahrelang im Voraus abzusehen. Das sind keine schlauen Sprüche, sondern das gehört zum ganz kleinen Rüstzeug in Planung und Bauleitung.

    Wenn es "Umstände" gibt, dann ist es Aufgabe der Bauleitung dem Verursacher der Umstände so lange Dampf zu machen, bis er die Umstände abstellt. Tut er es nicht: Ersatzvornahme.

    Und ob das bei deiner Decke 2 Mann in einem Tag geschafft hätten oder nicht ist auch egal. Der TE schreibt von einem Bauunternehmen, die haben in aller Regel mehr als 2 Mann.
     
  20. #20 HandDerBaumeister, 25.11.2023
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    @chillig80 Es geht mir nicht um Verantwortung, es geht mir hier nur darum, dass ich die Baustelle vernünftig über den Winter bekomme. Bei mir im Vertrag steht, Tage unter 5 °C am Tag zählt nicht auf die Bauzeit, wenn aufgrund dessen fachtechnisch eine Fortführung der Arbeiten nicht möglich ist. Betonieren würde ich als Laie (kenne nur Texte, keine Praxis :confused:) auch bei 0° C als fachtechnisch möglich ansehen, man sollte aber m. E. nachbehandeln. Fertig. Nachbehandlung bei um die 0 °C wäre ja nur Film aussprühen und Wärmedämmung auflegen. Ich sehe das auch nicht so als Riesendrama, aber war wohl eines.
     
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Porenbeton nass und Frost - ein Test

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