Porenbeton vs. Poroton

Warum hab ich oft den Eindruck es ist wichtig welche Farbe das Halsband, die Leine und der Fressnapf hat bevor man überhaupt weiss obs ein Hund, ne Katze, ein Sack Flöhe oder die eierlegende Wollmilchsau wird ....

Es wird über irgendwelche Details rumgeeiert ohne dass man ne Ahnung hat was man damit anstellen will.

Irgendwie wird der Gaul immer von hinten aufgezuäumt ...

Ob sich Menge und Qualität proportional zum Preis verhalten ---> ?
Ich seh da immer nen linearen Zusammenhang.

Ich freu mich ja auch immer wenn ich wochenlange Beratungsgespräche führen darf und dann ein Wettbewerber mit nem billigen Preis den Auftrag schreibt .... oh yeah ... genau so kommt bei allen Freude auf.

Es könnte aber auch ganz anders sein ....

Kann es sein dass Naurwissenschaftler auch vorrangig deswegen arbeiten damit sie abends müde sind ?

Früher - also zu der Zeit in der die Pfannkuchen noch auf beiden Seiten gebacken wurden - wurde erst mal geklärt was man bauen kann und was es denn werden soll .... und danach hat man sich überlegt mit was man es unter welchen Prämissen baut.
Gute Fachleute jeder Fachrichtung sind immer angemessen teuer - auch beim oder für den GU. Die Frage ist daher immer wer aus deren Arbeit den Nutzen zieht und wer ein gesteigertes Interesse daran hat dafür Geld auszugeben ...

Es gibt nirgends *lunch for free* auch wenns öfters mal so aussieht.

Gruß
Achim Kaiser

 

Ja, das mag sein, leider ist es oftmals so, dass sie zufrieden sind, weil sie es nicht besser wissen.

 

Finde ich keine gute Anmerkung.

 

Warum ist das keine gute Anmerkung? Ich finde, sie trifft den Nagel auf den Kopf.

 

Mag sein, ist aber meist so. Erst gestern nachmittag habe ich als SV eine Abnahme vom BT begleitet. Bis gestern 15 Uhr war der Käufer ausserordentlich zufrieden. Jetzt sucht er einen Anwalt.

mobil gesendet

 

Die Anmerkung ist richtig, der Hintergrund ist nicht gut, aber wiederum allgemeingültig.

Wer sein Lebtag lang nur das Spaghettigericht, das fast so wie ein gallischer Druide heisst, von einer mäßigen Köchin zubereitet gegessen hat, wird dies als lecker bezeichnen - bis er bei einem guten Italiener mal richtig gute Nudeln mit Tomatensoße gegessen hat.

Wobei es auch da Ausnahmen gibt, deren Paralellen hier im Forum auch immer auftauchen - da wird dann aus unerfindlichen Gründen das Fertigessen gelobt und der Italiener als schlechter Koch niedergemacht.
Meist dann auch über den Preis!

 

So wie ich hier im Forum lesen konnte wird manchmal Spaghetti bestellt und man bekommt Penne ...

Mir geht es nur darum, hier keinen Absolutismus zu haben, dass nur freie Architekten gute Häuser planen können.

aber das ganze hat eh nichts mit Porenbeton vs. Poroton zu tun ...

 

Das sagt auch (fast) keiner. Nur meist wird das gericht nicht nach Geschmack ausgewählt, sondern nach dem Preis. Und dann gibts eben die Spagetti aus dem Karton für 3,50€ und nicht die vom Italiener für 9,50€

Da wird zum einen nicht das Wasser und der Strom (Nachträge) aufgerechnet, Mutti (1 € in die Chauvikasse), die kocht schon gar nicht, zum anderen heissts dann - so einen hochgeschraubten Essensanspruch brauche ich nicht.

Und schon passts wieder.

 

@lastdrop:

Ich bin auch kein freier Architekt! Aber ich habe meine Qualitätstandards, die sich, zum Glück, mit denen meiner Firma decken.

Deswegen habe ich auch geschrieben:

@TE:

Natürlich gehört auch die Beratung zum Geschäft. Aber du glaubst gar nicht, wie oft es mir so geht wie Achim beschrieben hat.

Ich berate die potenziellen Bauherren ausführlich, teils wochenlang, und dann bekommt man den Auftrag nicht, weil ein anderer, der so eine intensive Beratung gar nicht bieten kann, den Auftrag, weil er 2% billiger ist. Ob aber alles vollumfänglich angeboten wurde steht auf einem anderen Blatt.

Aber meine Beratung wird dankenswerterweise unentgeltlich entgegen genommen und bei Mitanbietern verwendet. So, jetzt frag ich dich, lieber TE, ist das in Ordnung?
Wer macht wohl den besseren Schnitt als Firma und kann dann "billiger" anbieten?

Wir sind auch am überlegen, wie man das "optimieren" kann. Weil Beratung einfach verdammt viel Geld kostet, wenn man keine Gegenleistung (Auftrag) bekommt.

Aber warum muß man sich rechtfertigen, weil man auch für Beratung mal Geld sehen möchte?

Ich verdiene meinen Lebensunterhalt zum Teil mit Beratungen. Aber bezahlen wollen das die wenigsten. Warum ist das so?

 

Du glaubst also, daß das Haus vom Musterhäuselr, welches 62.000 EUR billiger ist, die selbe Qualität hat, wie das 200.000 - Haus?

Wenn dem so ist, gibt es dafür nur einige, wenige Erklärungen:

1. Der Architekt verdient Unsummen an dem Haus (Honoarar, unerlaubte Vermittlungen, was weiß ich nicht noch alles...).
2. Der Musterhäusler macht es für umsonst (verdient nichts daran) und legt sogar (Frühjahrsonderrabatt - Aktion, aber nur wenn Sie heute unterschreiben) noch 20.000 EUR aus der Porto kasse oben drauf.
3.

 

Hallo,

das sind doch immer die tollen Geschichten für Endverbraucher.

Die überwiegende Meinung im Forum lautet "Planung, Planung, Planung ... Fachleute, Fachleute, Fachleute" (so baue ich auch gerade)
Und dann muss ich einen "noch besseren Fachmann" holen, der den Fachmann vorher überprüft.

Die Krux für mich ist dann wieder ... wer hat denn Recht? ... hat der "bessere Fachmann" auch alles gesehen??
"Eigentlich war ich zufrieden ... jetzt habe ich Ärger."


Ich habe zufällig aktuell bei einem Freund, bei dem aus besonderen Umständen zwei Abnahmen waren, gesehen, was ein SV alles finden kann.
Die beiden "Mängellisten" waren sowas von unterschiedlich ... im Prinzip viel "Kleinkram", der nicht aufgefallen wäre oder mit dem man auch leben kann.
Nur das Wichtigste, die fehlerhafte Brüstungshöhe am Geländer, hat nur einer gesehen.


Gibt es eine Qualitätskennzeichnung für Sachverstand?

LG

 

Der Beitrag von Thomas ist zwar eher ironisch doch aus der Realität.

detlev. Löse dich einfach mal von deinen Vorurteilen und probier es erstmal aus. Du hast noch gar nichts konkretes (keinen Plan, keine Angebote, nichts) und weißt scheinbar schon alles. Warum fragst du dann eigentlich? Natürlich gibts da wie dort (GU und Archi) Gute wie Schlechte. Aber pauschaul deine Aussage mit den 130.000 zu 200.000 Euro ist Quark. Allein schon die von dir angesprochene Nennung der Aufpreise ist ein gutes Beispiel. Warum muß es sowas geben? Halte ich nichts davon. Gibt nen Preis für ein Produkt und fertig. Wenn ich da die Aufpreisgestaltung im Heizungs- und Sanitärbereich einiger Firmen anschaue wird mir schlecht.

OK. Archi- und Planerleistungen sind sowas wie "weiche Kosten." Aber weißt du wie hoch die sind bei Fertighausanbietern usw.? (für Orga, Werbung und Provision für den Verkäufer) Ich weiß was ich verdiene wenn ich ein solches Haus verkaufe. Angebote dafür hab ich jede Woche in meiner Post. So wenig ist das nicht.

Gruß Flo

 

@ Flo79:

Super Beitrag!!! (und das ist nicht ironisch gemeint!)

 

Ebenfalls . Ich weiß wieviel für VVG im allgemeinen aufgeschlagen wird. Es ist mehr als das doppelte (Fertighaus) einer vollständigen Architektenleistung.

 

@ Detlev: die Diskussion Archi vs. GU/GÜ ist alt und ist trotzdem immer wieder individuell und kann mMn nicht generell mit "das ist besser/schlechter" beantwortet werden.

Du hast es für diese spezielle Objekt schon treffend gesagt:

Das gilt bei einem Renditeobjekt eben noch viel mehr, als für ein eigengenutztes EFH.
Hier wurde ja schon eingeworfen, dass Gewinnmaximierung eines GU´s in der Natur der Sache liegt und sehe ich genauso.
Ob das zwingend zu minderer Qualität führt, bezweifle ich aber, wenn man die Qualität an der handwerklichen Ausführung und der Qualität der verwendeten Baustoffe misst. Die Qualität der individuellen Planung kann und wird aber meist geringer sein, im Vergleich zu einem engagierten Architekten (auf beiden Seiten gibt es gute und schlechte, wir reden aber jetzt mal von beiderseits "gut")
Auf der anderen Seite ist es auch nicht von der Hand zu weisen, das nach HOAI bezahlte Architekten, eben nach den Erstellungskosten bezahlt werden. Vereinfacht gesagt: Je teurer die anrechenbaren Kosten, desto mehr Vergütung. Wieso hier generell keine Gewinnmaximierung in der Natur der Sache liegen soll, hat sich mir noch nicht erschlossen.

Der Unterschied ist mMn: Architekten sagen von vorneherein: mit mir bauen kostet mind. so und soviel. Das ist zum Teil Ihrem architektonischen Anspruch geschuldet, zum anderen den wirtschaftlichen Interessen. Wenn man mit einem anderen Auftrag für die gleiche Leistung mehr verdient, warum sollte man das nicht machen und die aktuelle Lage verschafft den meisten erfahrenen Architekten mehr als genug Arbeit, natürlich regional unterschiedlich.
GU´s machen es oft indirekt und nachträglich, sie haben ja erst mal Verkaufsinteresse. Sonderwünsche, Nachträge, Änderungen etc. kosten aber dann deutlich mehr als bei direkter Planung und Festlegung vorab. Daher ist es mMn sehr sinnvoll und wichtig, so detailliert wie möglich alle Sachen im Vorfeld festzulegen. Dann und nur dann, kann man vergleichen.

Jetzt kommt aber der Punkt, den Du auch gerade lernst. Als Laie, kann man das eben nicht und wenn man sich noch so tief in jedes Detail (Außenhülle, Haustechnik, Ausstattung etc pp) versucht einzuarbeiten. Man bekommt evtl. ein generelles Gefühl, dass z.B. KS+WDVS prinzipiell offenbar günstiger ist als ein gedämmter HLZ ist, oder eine Gasheizung im Invest billiger als eine Sole WP mit Tiefenbohrung, aber die Zusammenhänge und die Folgen kann man nicht in Gänze erfassen. Bei jedem Gewerk tun sich bei genauerer Betrachtung eigene Universen auf, die zusätzlich noch untereinander verzahnt sind.
Das ist z.B. der Grund, warum man als Laie eine BLB oder Beratung eines GU´s durchaus als ausführlich empfinden kann, ein Fachmann aber sofort zig. Fragen stellt, wie dies und jenes Detail geregelt/gelöst wird.
Und ich bezeichne mich als Laie, gerade weil und nicht obwohl ich schon einmal gebaut habe und mich mit allen möglichen Themen intensiv auseinandergesetzt habe und das aktuell immer noch intensiv mache. Desto mehr man lernt, desto mehr weiß man, dass man im Detail eben nichts bzw. noch viel zu wenig weiß. Man lernt kritische Punkte zu erkennen und Fragen zu stellen, fachlich sauber lösen bzw. vorgeben kann man es selber aber nicht, auch mit einer grundsätzlichen Naturwissenschafts- oder Ingenieursausbildung.

Und genau hier sehe ich den Vorteil eines guten Architekten. Er hat zumindest das grundsätzliche Verständnis und vor allem die Erfahrung, was wie für den Individualfall zusammenpasst. Gehts in die Detailtiefe und wird es komplex, braucht aber auch er Fachplaner.
Die architektonische Leistung, also individueller Entwurf auf das Grundstück und den Kundenwunsch zugeschnittene Planung natürlich zusätzlich und mind. genauso wichtig/wertvoll.
Ich bin mir sehr sicher, dass ein guter engagierter Archi mehr aus einem nach §37 bebaubaren Grundstück rausholt, als der Archi des GU´s, der erst mal die letzten 5 MFH Pläne aus der Schublade rausholt und versucht zu modifizieren, dass sie hier auch reinpassen.

Für mich hat diese Erkenntnis und die Erfahrung des Baus eines EFH mit GU (mit dem ich aber auch sehr zufrieden war, ohne Frage) dazu geführt, dass ich für den Bau des Renditeobjekts wie folgt vorgehen werde.
- Festlegung einer minimal zu erzielenden Rendite/Erlös mit dem Objekt
- Vergleich mit marktüblichen Neubau-Objekten vor Ort, bzgl. VK Preis oder/und erzielbarem Mietzins in Abhängigkeit zur Ausstattung/Werthaltigkeit
- Aus der min. Rendite ergibt sich eine max. Bausumme pro m² vermietbarer/verkaufbarer Wfl.
- Mit dieser max. Bausumme pro m² Wfl als Vorgabe auf Architektensuche gehen
- Architekt (so denn gefunden) mit LP1-3 beauftragen und soviele wie irgendmöglich Details/Ausstattungen festlegen. Nach LP3 sollte der Preis so weit berechenbar sein, dass man mit dieser Planung zu GU´s gehen kann und (halbwegs) vergleichbare Angebote einholen kann. Dann kann man Einzelvergabe mit Schwankungsrisiko +20% vs. GU Festpreis vergleichen.
- Will man es noch genauer, so muss man eben bis LP5 beauftragen, und auch die Werkplanung vorab erstellen lassen und dann auf GU Suche gehen. Problem dabei ist, dass GU´s eben Ihren Standard haben und der gerade bei der Werkplanung abweichen kann/wird. Für den GU bedeutet die Umsetzung nach genau dieser Planung aber Mehraufwand und Mehrkosten. Als kleines Bsp: Ein GU arbeitet immer mit einem KS Fensterhersteller zusammen. Will man nun graue KS Fenster haben, beschichtet dieser Hersteller die KS Fenster mit Acrylcolor. Steht in der Werkplanung aber KS Fenster in RAL xyz mit Alu Schale, was dann? Besteht man darauf, muss GU ein Angebot von einem anderen Hersteller einholen, bekommt aber sicher nicht den Preis, wie bei seinem Haus und Hof Lieferanten bei dem er im Jahr 80 Häuser baut und bei dem er weiß, woran er ist. Verzichtet man auf die Alu Schale und nimmt Acrylcolor, ist die Vergleichbarkeit der Angebote aber schon wieder nicht mehr gegeben. Der nächste GU, macht die KS Fenster mit anderem (evtl. sogar besseren) Profil übrigens mit Folie RAL xyz zu bekommen, und jetzt?… und so geht das bei jedem Gewerk. Lässt man einen GU genau nach seinen eigenen Vorstellungen umsetzten, hängt der evtl. Preisvor- oder nachteil auch von der Größe der Schnittmenge mit dem GU Standard ab. Fenster war ein Bsp. mit relativ geringen Preisunterschieden, wie das beim Wandaufbau ausschaut kann man sich denken.
Minimieren kann man das, in dem man in der Grundplanung nah am allgemeinen, aktuellen in der Gegend üblichen Standard bleibt, dadurch geht aber wieder Individualität verloren, die je nach Markt- und Objektlage aus Renditesicht evtl. gar nicht schlecht wäre.
Eine Anmerkung noch zu GU vs. Archi speziell für Renditeobjekt und warum ich wie oben gesagt aktuell eher in diese Richtung tendiere. Ein Vorteil für GU sehe ich schon in der möglichen Bauzeitgarantie. Diese wird Dir kein A. geben und auch nicht den Mietzins ersetzten, wenn der Bau doch 6 Monate länger dauert. Ebenfalls kritisch sehe ich die Einzelvergabe bei der aktuellen Marktlage. Die einzelnen Handwerker sind zur Zeit sehr gut ausgelastet, entsprechend fallen die Angebote für Einzelausschreibungen aus, so es denn überhaupt ein Angebot gibt. GU´s haben idR Ihre Stammbetriebe mit denen sie zusammenarbeiten. Durch die ständige Zusammenarbeit, ist die konjunkturelle Schwankung der Preise deutlich geringer. Das ist natürlich regional sehr unterschiedlich, aber ich denke mal in Hamburg ist das ähnlich wie hier.
Die Themen Gewährleistung, geringeres BH Risiko bei Schäden durch/an einzelen Gewerken, unkompliziertere Mängelbeseitigung etc. sind auch die üblichen GU Vorteile, werden aber natürlich durch den BH indirekt quasi wie eine Versicherung bezahlt.

 

detlev. Du verzettelst dich hier in Nichtigkeiten und hin und her Geschreibe. Das bringt dich keinen mm weiter.

 

ich bin auch ein 3,5€ Mittagesser, weil mir die Qualität und die Quantität für den Alltag völlig ausreicht (MFH für Rendite). Ab und an zu besonderen Anläßen geht man zu Luigi und gönnt sich eine echte handgemachte durch die Luft geworfene Holzofenpizza mit extra dies und das für 9,5€, annähernd so wie man es im Urlaub bekommt (Standard EFH). Nie gehe ich Schuhbeck oder Winkler oder xyz Sterne Koch, der mir höchste Qualität (nach seinen Vorstellungen), in kleinen Portionen für 35€ pro Gang vorsetzt.
Suchen tu ich: wenn ich bei Topkoch xy, für 13€ genau die gleiche pers. Wunschpizza Sarda wie in Neapel bekomme und dazu einen passenden Barolo für 6€ das Glas der mich beim erste Schluck von Italien träumen lässt und den ich vorher nicht kannte. Da würde ich wieder hingehen. Diese Restaurants gibt es zwar, sind aber schwer zu finden.