Poroton Innenwände und Schallschutz, ZIS

Diskutiere Poroton Innenwände und Schallschutz, ZIS im Mauerwerk Forum im Bereich Neubau; Hallo zusammen, ich bräuchte mal eure Hilfe zum Thema Schallschutz bei Porotoninnenwänden. Hier...

  1. #1 bausbanderu, 20. November 2013
    bausbanderu

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    Hallo zusammen,

    ich bräuchte mal eure Hilfe zum Thema Schallschutz bei Porotoninnenwänden.
    Hier http://www.priller-ziegel.de/eigenschaften/schallschutz.html gibt es eine Tabelle mit den Schalldämmmaßen von Innenwänden. Daraus geht hervor, dass für einen guten Schallschutz Wanddicke und Rohdichte der Steine wichtig sind. Außerdem gibt es für 11,5cm Innenwände das Ziegel-Innenwand-System (ZIS)http://www.wienerberger.de/wandloesungen/planung-und-verarbeitung/schallschutz/leichte-nichttragende-innennwaende. Dabei wird die Wand durch spezielle Profile von Wand und Decke entkoppelt. Das soll angeblich 2 dB bringen und ist nur für leichte Innenwände mit Rohdicht 0,8 bzw. 0,9 vorgesehen.
    Bringt es da nicht mehr, einen Stein mit höherer Rohdichte (1,2 bzw. 1,4) zu nehmen und auf das ZIS zu verzichten und einen normalen Stumpfstoß auszuführen?
    Ist es möglich, das ZIS auch bei den schwereren Steinen zu verwenden? Würden sich dann die Schallschutzvorteile addieren oder bringt das dann nichts?

    Danke schon mal für eure Antworten!
     
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  3. #2 Ralf Dühlmeyer, 20. November 2013
    Ralf Dühlmeyer

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    Welche Schallschutzwerte werden Fenster und Innentüren erfüllen???
     
  4. Jan81

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    Danke für die Seite :D Habe lange eine Seite gesucht, die Poroton mit Gipsputz DB Wert anzeigt.

    Hoche Rohdichte bei Stein ist immer gut. Nur die Schwachstelle ist immer Tür und Fenster (wie Herr Dühlmeyer schon geschrieben hat.)
    Was hat z.B. eine Normale Innentür? Glaube bei Röhrenspanplatte waren es 24-26 Db und eine Schallschutztür 32 Db. Hatte irgendwo eine Liste.

    Problem ist auch z.B. bei Bungalow wenn man keine Massive Decke hat um Kosten zu sparen.

    Körperschall übertragung z.B. kann die Wand gar nicht dick genug sein. Am besten ist immer Körperschall an der Quelle erst gar nciht entstehen zu lassen.

    Die beschriebene " schalltechnischen Entkopplung der nicht tragenden Innenwände" ist nur gegen Körperschall und ich persönlich bin der Meinung, dass es nur in Mehrfamilienhäuser interessant ist. Wenn man keinen Einfluss hat z.B. welchen Bodenbelag der Mieter in seiner Wohnung legt.

    Bei Einfamilienhaus kann man das Problem auch anders lösen.
     
  5. R.B.

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    Zuerst mal die Frage, was soll denn erreicht werden? Geht es hier um eine theoretische Betrachtung, oder hat die auch einen praktischen Hintergrund?

    Eine Entkopplung wird immer einen Effekt zeigen, die Frage ist nur, ob man diesen Effekt merkt? Am Ende hat man vielleicht nur einen Effekt der mit entsprechender Messtechnik nachweisbar ist, der aber in der Praxis keinen spürbaren Vorteil mehr liefert.

    Wenn ich beispielsweise in einem EFH die Schalldämmung optimieren möchte, dann muss ich mir erst einmal Gedanken über die vorhandenen Wege machen, über die sich der Schall ausbreiten könnte, und zwar sowohl in Bezug auf Trittschall als auch Luftschall. So ein Raum schwebt ja nicht völlig isoliert in der Sphäre, sondern er ist (auch schalltechnisch) über viele Wege mehr oder weniger gut mit den anderen Räumen verbunden.

    Hat man diese Wege definiert, dann kann man überlegen, welche schalldämmenden Maßnahmen den Schall über den jeweiligen Weg am besten reduzieren.

    Das o.g. Profil reduziert ja vereinfacht gesagt, "nur" die Körperschallübertragung über die Stoßstelle. Das ist sicherlich ein wichtiger Punkt, aber nur ein kleines Puzzlestück bei der Gesamtbetrachtung. Deswegen ergibt sich in der Summe auch nur eine Verbesserung um 2dB, obwohl die Dämmwirkung an der Stoßstelle selbst deutlich höher ist.

    Damit wären wir auch bei dem Punkt mit der höheren Rohdichte. Ein schwerer Stein verbessert zwar die Schalldämmung durch die Wand an sich, ABER die Schwachstelle der Flankenübertragung bleibt, d.h. auf den gesamten Raum bezogen könnte sich die Schalldämmung theoretisch sogar verschlechtern, oder zumindest nicht in dem gewünschten Maß verbessern, weil dann die Schwachstellen einen immer größeren Beitrag an der Gesamtschalldämmung leisten.

    d.h. dämmen die restlichen Bauteile (Wege der Schallausbreitung) den Schall bereits nur mäßig, dann spielt die Stoßstelle auch keine Rolle mehr, die Verbesserung ist eher messtechnischer Natur. Wird aber so ein Raum konsequent auf hohe Schalldämmung ausgelegt, dann ist die Schalldämmung über den Stoß ein wichtiger Punkt den man nicht vernachlässigen darf.

    Und somit sind wir wieder bei meiner Eingangsfrage, "was soll denn erreicht werden"?

    Gruß
    Ralf
     
  6. #5 bausbanderu, 20. November 2013
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    Vielen Dank für eure Antworten.
    Mein Ziel ist es ein EFH mit ordentlichen akustischen Eigenschaften zu Bauen. Es sollen z. B. Unterhaltungen, Musik oder Fernseher im angrenzenden Raum nicht störend wahrgenommen werden. Sicherlich haben die Zimmertüren sowie Fußboden und Deckenaufbau auch einen wesentlichen Einfluss. Wenn ihr dazu ein paar Tipps habt, wäre ich Euch auch dankbar. Vor allem, weil im OG (wo die Schlafräume sind) eine Holzbalkendecke mit Steinwolldämmung zwischen den Balken geplant ist.
    Aber nochmal zur ursprünglichen Frage, wie sollten denn die Innenwände ausgeführt werden? Auf was sollte man achten? Stein mit Rohdichte 0,8 und ZIS? Oder lieber einen schwereren Stein ohne ZIS? Oder schwerer Stein plus ZIS? Oder spielt das gar keine Rolle?
     
  7. #6 Ralf Dühlmeyer, 20. November 2013
    Ralf Dühlmeyer

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    Naja - wenn es um die Vermeidung der Schallübertragung von einem Raum in den nächsten geht, dann ist recht einfach.

    Alle Innenwände 2*17,5 cm KS Mauerwerk mit eine Fuge (>= 4 cm), die bis Aussenkante Aussenmauerwerk durchgeht, darauf eine einzelne Betondecke >= 22 cm, unterbrochen durch die hochgeführten Wandfugen.
    Darauf eine Dämmung, die ebenfalls die Fugen aufnimmt.
    In der Dachabdichtung dann entweder entsprechende Dehnbänder oder lauter kleine Attiken.

    Wenn über dem EG noch ein OG kommt, dann die Grundrisse EG + OG identisch machen, damit die Fugen hochgeführt werden können.

    Fenster und Türen dann in Schallschutzausführung.

    Damit bekommt man einen super Schallschutz hin (schon so realisiert)
     
  8. Pascal82

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    Hallo Bausbanderu,

    fachlich kann ich nix dazu beitragen, aber erlebtes kann ich schildern,
    in einem studentenwohnheim in dem ich 2 jahre zubrachte waren die wände 11,5er irgendwas??
    und man konnte den nebenan schnarchen hören.
    in meiner kleinen dachwohnung schlafzimmer, bad, wohnküche auf 45m2 (die ich selbst ausgebaut habe)
    hab ich wegen platzmangel 11,5er ks wände gemauert und dann fermazell trockenestrich reingemacht,
    war erheblich besser als im wohnheim, aber wenn ich im wohnraum den fernseher auf zimmerlautstärke hatte
    konnte man das im schlafzimmer durch die wand und die beiden türen (einmal glas einmal röhrenspan) deutlich hören.
    im haus wollten wir dieses problem nicht haben, weswegen die meisten innenwände aus 24er ziegeln bestehen (bis auf nen abstellraum im keller und speisekammer sowie das gäste WC im eingang. türen sind wieder röhrenspan(nicht die leichte steegausführung)
    da kann im EG der fernseher laufen, des telefon klingeln, die jura kaffe mahlen- oben schläft man ohne davon etwas mitzubekommen.
    und das alles ohne irgendwelche trennteile, massive dicke wände estrich mit trennung zur wand, türzargen vollflächig ausgeschäumt..
    bist du gerade in der planungsphase?
     
  9. Pascal82

    Pascal82

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    @ralf,

    wenn man zwischen EG und OG 2 decken legt (also decke EG dann trennlage/Dämmung und dann wieder ne betondecke) kann man aber den grundriss auch wieder ändern oder??
    aber ich denke das ganze ist hir (EFH) etwas drüber.
     
  10. #9 bausbanderu, 20. November 2013
    bausbanderu

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    Die von Ralf beschriebene Ausführung bringt bestimmt sehr viel für den Schallschutz, klingt allerdings auch nach erheblichem (Kosten-)Aufwand. Wäre schon genial, ist aber mit meinem Budget wahrscheinlich nicht zu machen.
    Ich denke, dass maximal etwas dickere Wände drin sind.

    @ Pascal: Ja, ich bin gerade in der Planungsphase
     
  11. R.B.

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    "ordentlich"...wieviele dB sind das?

    Du meinst also die Geschossdecke zwischen EG und OG ist eine Holzbalkendecke? und gedämmt wird nur mit Steinwolle? Da hast Du hoffentlich einen guten Planer.

    Das hatte ich doch oben beantwortet. Ohne das drumherum zu kennen kann man nichts dazu schreiben. Du machst Dir Gedanken über eine Rohdichte von 0,8 und 2dB ZIS, und dabei hast Du vielleicht direkt daneben eine Schallbrücke die unter Umständen nicht einmal 20dB Schalldämmmaß aufweist.

    Was nützt Dir eine Wand mit 50dB Schalldämmmaß wenn der Schall dann über die Decke geht?

    Die Fahreigenschaften eines PKW hängen doch auch nicht nur von den Reifen ab. Erst das Gesamtpaket funktioniert. Genau so ist es mit der Schalldämmung in einem Haus. Du kannst die beste Wand der Welt aufbauen, das hilft alles nichts, wenn das drumherum nicht funktioniert. 255er Reifen auf einem Polo bringen keine besseren Fahreigenschaften, sondern verschlechtern sogar das handling, und dafür kosten sie auch noch viel Geld.

    Fakt ist, die meisten Innenwände aus Ziegel dämmen den Schall besser als das drumherum. Wenn man aber konsequent auf Schalldämmung hin optimiert, dann kann es erforderlich sein, dass man auch bei den Ziegeln zulegen muss.

    Gruß
    Ralf
     
  12. bausbanderu

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    Zwischen EG und OG ist eine Betondecke. Auf dem OG hin zum unbewohnten Dachstuhl ist eine Holzbalkendecke.

    Die Frage, wieviel dB einen ordentlichen Schallschutz darstellen, würde ich mal so zur Diskussion stellen.

    Sicherlich muss das Gesamtkonzept betrachtet werden. Nichtsdestotrotz kann man doch die Qualität von Details bewerten. In diesem Fall die Frage nach Wandstärke, Rohdichte, Außenwand- und Dachanbindung.

    Neue Winterreifen mit 8mm Profiltiefe bringen bei Nässe doch auch einen deutlichen Gewinn an Fahrsicherheit im Gegensatz zu alten abgefahrenen Reifen, auch auf einem Dacia ohne ESP und ABS.
     
  13. R.B.

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    Dann könnte das zum Knackpunkt für die Schalldämmung zwischen den Räumen im OG werden.

    Bewerten ist halt schwierig, weil diese Details für sich isoliert betrachtet ganz anders zu bewerten sind als im Verbund mit den ganzen anderen Maßnahmen. Ich hatte das ja schon versucht darzustellen. Eine einfache Innenwand mit einem leichten Ziegel hat eine Schalldämmung von sagen wir mal 40dB. Das ist besser als Zimmertüren, Fenster usw. und wäre somit ausreichend. Jetzt verbesserst Du den ganzen Rest so, dass dieser eine Schalldämmung von sagen wir mal 45dB ermöglichen würde. Das wird schon verdammt schwer, wenn nicht gar unmöglich, aber dann wären die 40dB der Wand nicht mehr ausreichend, und man würde auf RDKL 2 setzen oder die Wand mit 14,5cm ausführen.

    d.h. im ersten Fall ist es völlig egal was für Ziegel eingesetzt werden, oder ob durch die Verbesserung am Stoß ein Plus von 2dB eingefahren wird, während im 2. Fall diese Details entscheidend sein können.

    Gruß
    Ralf
     
  14. bausbanderu

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    Hallo Ralf,
    danke für deine Antwort. Jetzt habe ich verstanden, was Du meinst. Nun stellt sich mir die Frage, brauche ich einen Fachmann (Bauakustiker?), der das geplant Bauvorhaben schalltechnisch bewertet und eventuelle konstruktive Mängel beseitigt? Oder ist die übliche Bauausführung ausreichend?
     
  15. Jan81

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    Wie wäre es einfach mit Betondecke min 20 cm.
    17,5 cm Kalksandstein mit der höhsten Rohdichte
    Über alle Schallschutztüren min. 32 Db
    Schallschutz Fenster

    Dann braucht man noch eine KWL, damit man keine Fenster öffenen muss.
    Jedes Zimmer muss aber Abluft und Zuluft haben, damit die Luft nicht unter der Tür lang muss.
     
  16. R.B.

    R.B.

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    Jetzt sind wir wieder bei den Anforderungen die Du stellst. Ich würde so etwas zuerst mal mit meinem Planer besprechen und ihm sagen, worauf Du wert legst. Bei den üblichen Anforderungen die man im EFH Bereich so hat, sollte das ein guter Planer problemlos auf die Reihe kriegen. Stellst Du sehr hohe Anforderungen, dann wird er externen Sachverstand hinzuziehen. Es gibt natürlich auch "Fachleute" die meinen nur sie hätten Ahnung von allem, dann hast Du ein Problem.

    Ich finde es gut, wenn Du dem Thema Schalldämmung Priorität einräumst, das wird gerne sehr nachlässig behandelt, aber Dir sollte auch klar sein, was Du möchtest, sprich ob es sinnvoll ist die Anforderungen zu sehr in die Höhe zu schrauben. Letztendlich ist fast alles machbar, aber dafür brauchst Du auch den entsprechenden Geldbeutel. Nicht jeder ist gewillt dann so viel Geld in einem EFH zu investieren. Man darf halt nicht vergessen, dass Du in einem EFH die Schallpegel selbst unter Kontrolle hast, und wenn ich nachts schlafe, dann spiele ich nicht gleichzeitig Schlagzeug oder höre Led Zeppelin mit 140dB(A).

    In einem MFH sieht das schon anders aus, da habe ich direkte Nachbarn und demzufolge nur bedingt Einfluss.

    Gruß
    Ralf
     
  17. Corinna72

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    Wir haben Innenwände mit Ziegel in Rohdichte 0,9.
    Bei den 11,5 er Wänden hört man noch relativ viel durch.
    Bei den 17,5 er Wänden ist es deutlich besser
    Bei der 24er Wand nochmal eine leichte Steigerung, aber nicht mehr so deutlich wie der Sprung von 11,5 auf 17,5.

    Wir haben teils normale Röhrenspantüren und teils Schallsachutztüren (EUR 400.- Aufpreis je Tür). Die Schallschutztüren sind deutlich besser! Man muss sich halt überlegen, für welche Räume man die einbauen lässt (Schalfzimmer, Kinderzimmer, Wärmepumpenraum).

    Auch die Treppe nicht vernachlässigen: eine Betontreppe ist deutlich leiser als eine Stahl/Holztreppe, am besten ist't, wenn sie entkoppelt ist.
     
  18. Pascal82

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    hi,

    ich muss da ralf und corinna zustimmen,
    eine betontreppe verursacht deutlisch weiger krach beim laufen als eine holz oder stahltreppe,
    und in deinem haus das du mit deiner familie bewohnst macht kein fremder krach "IM" haus als Ihre selbst
    was von außen reinkommt ist ne andere geschichte.
    ich meine wie oft kommt es vor das frauchen ins bett geht und der mann fußball Dmaxx oder Sport1 alleine
    laut schaut und dabei schreit????
    auch wenn die kinderchen schlafen wird man starwars nicht mit voller kinolautstärke schauen, schon allein weil man angst hätte man würde den käfer nicht schreien höhren wenn er aufwacht...
    das ist alles relativ- ber du legst fest was du willst und bezahlen kannst!
    für uns war wichtig das es besser ist als das was wir bislang hatten deshalb 24 ziegel und die schweren röhrenspantüren
    sind preislich nicht so viel teurer 17,5er wände und papptüren.....
    mehr geht sicher immer
     
  19. Jan81

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    Wie löst man eigentlich Schallschutztüren und KWL? Bei Schallschutztüren ist doch unten der Spalt zu oder nicht?
     
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  21. bausbanderu

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    Die Schallschutztüren haben um das Türblatt, also auch unten, Dichtungen. Da bleibt eigentlich nur eine separate Lüftung je Zimmer, also Zu- und Abluft in jedem Zimmer, das eine Schallschutztür hat.
     
  22. Jan81

    Jan81

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    doppelte Verrohrung doppelter Aufwand. Und dann noch die Schallschutztüren die min. 200 Euro das Stück mehr kosten als normale Türen.

    Ich habe bist jetzt noch keinen Bauherren gesehen oder Bau Blog gelesen, der eine Zuluft und Abluft in jedem Zimmer installiert hat.

    Z.B. der Aufpreis für die Ziegeln von 11,5 cm auf 17,5 cm Innenwand hält sich noch in grenzen, aber wenn man jetzt den Wohnraum verlust mitrechnet, dann ist das doch keine kleine Summer mehr.

    Ich finde 24 cm sind übertrieben. 17,5 cm und die höhste Rohdichte.

    Guck mal auf deine Tabelle (erster Betrag) da bringt Kalkputz deutlich mehr als Gipsputz ... gut 2 Db.
     
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