Posidonienschiefer

Diskutiere Posidonienschiefer im Tiefbau Forum im Bereich Neubau; Liebe Bauexperten, ich habe 1990 ein Einfamilienhaus ohne Keller gebaut. Die Grundplatte wurde mit Schiefer(abraum) verfüllt. Dieser Schiefer...

  1. sihame

    sihame

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    Liebe Bauexperten,
    ich habe 1990 ein Einfamilienhaus ohne Keller gebaut. Die Grundplatte wurde mit Schiefer(abraum) verfüllt. Dieser Schiefer hat die unangenehme Eigenschaft zu wachsen, sobald er austrocknet (siehe auch Beitrag lias epsilon von Bautieger vom 13.3.06). Jetzt habe ich einen Hügel im Wohnzimmer, Risse in den Wänden, die Türen gehen nicht mehr richtig auf.
    Ein Baugutachten hat die Schadensursache festgestellt. Zu der Frage, ob Architekt und Bauunternehmer damals über die Wirkung von Posidonienschiefer oder lias epsilon Bescheid wissen mussten, hält sich dieses Gutachten aber bedeckt.
    Meine Frage an die Mitglieder des Formus ist, ob jemand darüber Auskunft geben kann, dass es auch schon 1990 bekannt war, dass Schieferabraum nicht das richtige Material zur Verfüllung unter einer Bodenplatte ist.
    Viele Grüße,
    sihame
     
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  3. #2 Distler, 27. Februar 2007
    Zuletzt bearbeitet: 27. Februar 2007
    Distler

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    Ich hatte mich ja damals auch beteiligt: http://www.bauexpertenforum.de/showpost.php?p=90214&postcount=2

    So, wie ich Sie verstehe, ist hier der Abraum bei Ihnen eingebaut worden und war nicht ortsständig vorhanden, ist das richtig ??

    Für diesen Fall gilt nach meiner Meinung, dass man Ihnen ein geeignetes Material (also: positives Wissen -> Ja, dieses ist geeignet !) schuldet. Man hat Ihnen dieses Material ja zuzusagen extra für diesen Zweck geliefert, und dafür hat es auch geeignet zu sein.

    Ein Nichtwissen um die Ungeeignetheit ("konnte ich doch nicht ahnen, dass das nicht funktioniert, sah aus wie stabil") ist hingegen keine akzeptable Einlassung.

    Etwas anderes käme IMHO nur in Betracht, wenn es Ihr Abraum wäre und Sie das Bodengutachten verweigert hätte.

    Sie brauchen auf jeden Fall einen guten Bau-Rechtsanwalt.

    Gruß Distler
     
  4. sihame

    sihame

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    Hallo Diestler,
    ja, Sie sehen den Fall richtig. Man hat Schieferabraum statt Kies eingebaut, weil das billiger war.

    Als Laie finde ich auch, dass der Architekt sich jetzt nicht aus der Verantwortung schleichen kann nach dem Motto: Das konnte doch keiner wissen, dass daraus nach 10 bis 15 Jahren so ein Schaden entsteht.

    Ich habe in der Zwischenzeit einen Rechtsanwalt eingeschaltet und muss jetzt erfahren, dass der Fall juristisch nicht so einfach liegt. Wenn ich klage muss ich nachweisen, dass es der Architekt hätte wissen müssen. Für dieses Argument suche ich Belege und deshalb wende ich mich auch ans Forum mit meiner Frage:

    Ist irgendjemandem bekannt , dass schon damals, um 1990, die Ausdehnung von Schiefer bei Austrocknung in Architektenkreisen bekannt war. Es gab schon eine Dissertation zu dem Thema, aber die muss nicht jeder Architekt kennen. Richtig gut wäre ein Artikel in einer Fachzeitschrift.

    Andere Frage: wo ist der Unterschied zwischen einem Bau- und einem Rechtsanwalt? Ich habe zwar einen guten RA mit einer Spezialisierung im Immobilienrecht und viel Erfahrung in Bauschadensfällen, aber ich weiß nicht, ob das schon ein Bauanwalt ist.

    Viele Grüße
    sihame
     
  5. #4 Ziegelleger, 28. Februar 2007
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 28. Februar 2007
    Ziegelleger

    Ziegelleger Gast

    schief der Schiefer

    Guten Morgen Sihame.

    Zum Beispiel finde ich hier in einem meiner älteren Fachbücher ("Hochbaukonstruktion" aus dem Bertelsmann-Verlag von 1974) folgende Textpassage:

    "Aufgeschütteter Boden
    hat nur dann eine Tragfähigkeit von bis zu 2,5 kp/m², wenn es sich um eingeschlemmten Sand oder Kies handelt. Aufgefüllter Ton oder Lehm sind als Baugrund unbrauchbar. Bei sonstigen aufgefüllten Böden ist mit mehr oder weniger starken Setzungen zu rechnen."

    Daraus könnte ich mir die Nichteignung von Schiefer doch schon mal unter Umständen herleiten, wenn ich weiß, dass der Schiefer aus Ton entstanden ist; :think Sedimentgestein, wenn ich mich recht entsinne.

    Dass Schiefer seine Eigenschaften durch Trocknung ändert sollte wohl auch jeder Dachdecker wissen und kennen; der Bauingenieur oder Architekt sollte dieses auch in dem Fach "Baustoffkunde" im Studium gelernt haben.

    Ansonsten mal einen Bodengutachter, oder falls es in der Nähe in einer Hochschule (FH, TH, o.ä.) gibt nach älterer Literatur fragen.
    Wer hat denn damals den Bodenaustausch empfohlen? Gab es zufällig ein Baugrundgutachten mit entsprechenden Empfehlungen (dann mal bei diesem Baugrundgutachter nachfragen, sofern noch existent).

    Ansonsten z.B. mal hier nachkucken

    http://de.wikipedia.org/wiki/Schiefer#Geologie_von_Dachschiefer_.28.3DTonschiefer.29

    Viele Grüße aus Hessen

    Eric
     
  6. PeMu

    PeMu

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    Nachdenken kostet extra.
    Nun,

    hier geht es um den Posidonienschiefer aus dem Lias-Epsilon.

    Und da liegt der Hund begraben. Klar kann man mit Schieferbruch auffüllen. Nur nicht mit dem Zeugs. Auch klar warum der so "billig" war. Das Zeugs will keiner irgendwo haben.

    Das "dieser" Schiefer so reagiert ist in den betreffenden "Landschaften" einschlägig bekannt. Der Einbau von "diesem Material" als Unterbau ist locker grob fahrlässig.

    Was hat denn der SV als Auftrag zu begutachten gehabt?

    Und wieso ist einem Fachanwalt für Baurecht der Fall unklar? Welche Unwägbarkeiten sieht dieser? Fristen verstrichen?
    Da ist die Kombination Fachanwalt + zugehöriger SV was Sie benötigen.
     
  7. #6 Ziegelleger, 28. Februar 2007
  8. #7 wasweissich, 28. Februar 2007
    wasweissich

    wasweissich Gast

    meine unmassgebliche meinung ist , dass es die verursacher Architekt und Bauunternehmer hätten es wissen müssen , und wenn es ein unbekanntes material ist kann man es nicht automatisch als geeignetes material einstufen . geeignete materialien werden in einschlägigen quellen eindeutig beschrieben.

    j.p.
     
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  10. #8 Distler, 28. Februar 2007
    Zuletzt bearbeitet: 28. Februar 2007
    Distler

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    Quellensuche

    hier: (seite 56 Punkt 7.2.4. lesen!) würde ich anfangen zu recherchieren und anzufragen: http://www.lgrb.uni-freiburg.de/lgr...ionen_11/pdf_pool/info11_52_57-bildschirm.pdf

    Uni-Kataloge durchsuchen: http://okeanos-www.hbz-nrw.de/F/ und http://www.dreilaenderkatalog.de/

    oder der hier?
    IROUSCHEK, T.; 1985; Einfluß organischer Substanzen auf die erwitterungsbedingte Entfestigung von Peliten am Beispiel der Posidonienschiefer; In: Heitfeld, K.H. (Ed.);
    Ingenieurgeologische Probleme im Grenzbereich zwischen Locker- und Festgestein; Springer Berlin; S. 75-82.

    wie wär's damit: http://www.ingenieurgeologie.de/circulars/circular 54 (2002-12).pdf
    Zitat: "Unter der Organisationsleitung von Dr. Clemens Ruch vom Landesamt für Geologie, Rohstoffe und Bergbau (LGRB) Baden-Württemberg in Freiburg i. Br. war für den 25.10. ein anspruchsvolles Vortragsprogramm
    und für den 26.10. eine Exkursion zusammengestellt worden. [...]
    Das Vortragsprogramm spann sich um die zwei Themen „Geotechnik von Tongesteinen“ sowie „Seismische Risiken“. Der erste Themenblock beleuchtete die Vielfalt der geotechnischen Probleme, die mit Tongesteinen
    verbunden sein können. K. Kleinert (Baugrundinstitut Prof. Dr.-Ing. Vees und Partner, Leinfelden-Echterdingen) referierte über „Hebungsschäden im Posidonienschiefer – Ursachen, Sanierung, Vermeidung“.
    Dieser Vortrag bildete zugleich eine treffende Einführung für einen Teil der Exkursion, bei der diese Art von Hebungen in drastischer Form in einer Fabrikhalle besichtigt werden konnten."


    Dann hätten wir noch als vermutlich wichtigste Fundstelle:

    Vereinigung der Prüfingenieure für Baustatik:
    Landesvereinigung Baden-Württemberg

    Vorsitzender Dr.-Ing. Frank Breinlinger
    Kanalstr. 1-4· 78532 Tuttlingen

    Tel. (07461) 18 41 11
    Fax (07461) 18 40 99


    Offizielle Publikation dieses Verbandes im Jahre 1978.!!
    Das muss jemand, der auf diesem gebiet tätig ist, IMHO gegen sich als gesichertes Wissen und allgemein anerkannten Stand gelten lassen.

    http://www.vpi-bw.com/ingenieure/techn-mittlg/verzeichnis.asp

    Verzeichnis aller Kurzinformationen
    Nr. :76
    Datum: 07.11.1978
    DIN-Norm: DIN 1054
    Thema Anmerkung/Kurzbeschreibung: Baugrundhebungen im Lias epsilon (Posidonienschiefer) im Vorland der Schwäbischen Alb bei Austrocknung ergeben sich starke Baugrundhebungen - siehe hierzu auch Kl.123 (28.01.1998)
    Details: http://www.vpi-bw.com/ingenieure/techn-mittlg/verzeichnis.asp#
    und das erwähnte Update:
    http://www.vpi-bw.com/ingenieure/techn-mittlg/verzeichnis.asp#


    Wenn Sie da keinen finden, der Ihnen sachverständig bescheinigt, dass bereits seit 1978 in den einschlägigen Fachkreisen (Prüfingenieure) das Thema bestens bekannt war, fresse ich eine Kehrmaschine.

    Sprechen Sie die Leute an. Akademiker beissen nicht.

    Gruß Dr. Distler
     
  11. sihame

    sihame

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    Ich bedanke mich bei allen, die zu meinem Problem Stellung genommen haben. Vor allen Dingen die Hinweise auf ältere Veröffentlichungen konnten mir helfen.

    sihame
     
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