Pressverbindungen undicht

Diskutiere Pressverbindungen undicht im Sanitär Forum im Bereich Haustechnik; Hallo zusammen, im Jahr 2017 wurden in unseres Mehrfamilienhauses zwei Badezimmer und zwei Gästetoiletten komplett saniert. Bei den Arbeiten...

  1. #1 Ich Bins, 25.05.2023
    Zuletzt bearbeitet: 25.05.2023
    Ich Bins

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    Hallo zusammen,

    im Jahr 2017 wurden in unseres Mehrfamilienhauses zwei Badezimmer und zwei Gästetoiletten komplett saniert. Bei den Arbeiten wurde auch im Dachgeschoss ein Strangregulierventil in der Zirkulationsleitung eingebaut.
    Im Januar 2023 verursachte dieser
    upload_2023-5-25_10-29-28.png
    XtraConnect Uebergang 16mm x 3/4" AG
    einen schleichenden Wasseraustritt am Strangregulierventil.
    Beim Entfernen der Isolierung ist der Übergang komplett gebrochen. Die zweite Verpressung am Strangregulierventil unten ist gebrochen als die erste Verbindung instandgesetzt wurde. Die auf dem Foto zu erkennende Aufweitung des 16 mm Verbundrohres wurde durch das Auftrennen der Leitung mit einer Schere verursacht.
    upload_2023-5-25_10-35-39.png
    Der rechte Rotguss-Übergang war im linken Pressfitting drin und ist abgebochen. Jetzt steckt noch der Rest vom Rotgussrohr bis zum blauen Strich im Pressfitting.
    upload_2023-5-25_10-37-19.png
    Hier ist von innen das Rotgussrohr zu sehen das noch im Pressfitting steckt. Genau im Bereich der linken blauen Punkte ist das Rohr auch hier gebrochen. Die Bruchkante sieht so
    upload_2023-5-25_11-57-8.png
    aus.

    Weitere Aufnahmen können in meiner Cloud betrachtet werden.
    So sieht die Presskontur ringsherum aus.
    Und so die Pressung aus der Nähe von innen.
    "Sollbruchstelle"

    Jetzt im Mai 2023 mussten wir erneut einen schleichenden Wasseraustritt im Keller unterhalb der Zirkulationsteigleitung feststellen. Am unteren Ende der Zirkulationsteigleitung tropfte im Abstand von ca. 7 sec. Wasser das zw. Rohr und Isolierung austrat. Die im Januar erneuerten Pressfittinge im DG waren dicht, die undichte Stelle konnte nur noch im Bereich der 2017 komplett sanierten Bäder im EG und OG sein.
    Auf den Fotos die ich 2017 während der Sanierung knipste sah ich schnell wo sich eine dieser Pressverbindungen (XtraConnect Kupplung 16mm) befindet, vermutlich die Einzigste auf der Strecke zw. KG und DG, befindet. Direkt am Ende hinter meiner Badewanne in der Wand zw. Bad und Küche. upload_2023-5-25_11-4-36.png
    Diese Zwischenwand besteht aus zwei getrennt gemauerten Wänden. Glücklicherweise befindet sich diese Pressverbindung von der Küche aus gesehen hinter einem 40 cm breiten Unterschrank und war mit Bohrkronen zu erreichen. Uns so
    upload_2023-5-25_11-1-30.png
    sieht die Kupplung (rechts ist unten) aus.

    Von diesen Pressverbindungen wurden 2017 lt. Rechnung 141 Stück eingebaut. Da kommt Freude auf.
    In den nächsten Jahren müssen wir höchstwahrscheinlich mit weiteren undichten Stellen und Wasserschäden rechnen.
    Wer als Hersteller dieser Pressverbindungen in Frage kommt konnte ich noch nicht herausfinden. Vertrieben werden diese Xtraconnect-Pressverbindungen von einem der führenden Großhändler im Südwesten.
    Bis jetzt hatten wir Glück, dass man die undichten Pressverbindungen relativ leicht ohne größeren Flurschaden erreichen konnte. Was ist aber, wenn in den Bädern die Wände aufgeklopft werden müssen.

    Wer muss für den Schaden aufkommen?
    Was können wir veranlassen um festzustellen ob es sich um Montagefehler oder um fehlerhafte Produkte handelt?
    Lt. Auskunft der Installationsfirma muss bei der Reklamation der 3-stufige Vertriebsweg eingehalten werden.
    Einen der beiden im Januar gebrochen XtraConnect Ubergänge habe ich und könnte diesen selbst überprüfen lassen.

    Was können wir tun um letztendlich nicht auf den zu erwartenden Kosten sitzen zu bleiben?

    Viele Grüße
    Ich Bins
     

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  2. #2 Fred Astair, 25.05.2023
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    Genau deshalb ist nur der Installateur Adressat Eurer Mängelrüge und kein anderer.

    Obwohl, warte mal:
    2017 - 2023 sind sechs Jahre.
    Mist.
     
  3. #3 Ich Bins, 25.05.2023
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    Wenn ich diesen Weg einschlage ist es eher unwahrscheinlich die Ursache für das Versagen der Pressverbindungen zu erfahren.

    Der Großhändler wirbt mit:
    Perfekte Fittingtechnik und hochwertiges
    Verbundrohr – eine sichere Verbindung.
    XtraConnect, mit 10-jähriger Gewährleistung –
    natürlich auch DVGW zugelassen.

    Das bezieht sich vermutlich, wenn überhaupt wahr nur auf die eingebauten Pressverbindungen.
    Einen Montagefehler schließe ich eigentlich aus und vermute einen Materialfehler.
     
  4. #4 Fred Astair, 25.05.2023
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    Dann bin ich gespannt, was die Garantieaussage des Großhändlers wert ist.
    Ich selber verbaue MSV-Rohr nur in Fußbodenheizungen. Mir sind die Rohrreibungsverluste in den Fittingen viel zu hoch.
     
  5. #5 chillig80, 25.05.2023
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    Contergan gabs mal bei jedem seriösen Apotheker?

    Dann hast Pech.

    Nach der regulären Gewährleistungszeit von 5 Jahren bleibt dir nur noch der Schadensersatz und da wird es in Kombination mit Baumängeln vertrackt. Die einfache Prüfroutine geht da so:

    1. Gibt es einen echten Schaden? JEIN
    2. War der Mangel zum Abnahmezeitpunkt "versteckt"?
    3. Beruht der Mangel auf schuldhaftem Handeln? FRAGLICH

    Kannst nur eine der Fragen mit "Nein" beantworten brauchst an den Schadensersatz nicht mal zu denken. Bei der Frage 1 ist es zum Beispiel so, du müsstest theoretisch immer warten bis es einen echten Schaden gibt, ob die 141 Fittinge verdächtig sind oder nicht ist egal, so lange die keinen echten Schaden verursachen sind die einfach nur wie sie sind. Die Gretchenfrage ist aber die Frage 3. Die Fittinge müssen entweder falsch montiert sein (das wäre dann eher schuldhaft), oder es müsste denen bekannt gewesen sein, dass die nix taugen.

    Die Gewährleistung die der Großhändler seinen Kunden schuldet geht dich nix an, du hast keinen Vertrag mit dem Großhändler. Wenn du kein explizites Garantieversprechen des Großhändlers dir gegenüber hast, dann ist das nur nett zu wissen, aber du kannst dich da nicht darauf berufen...

    DAs ist natürlich großer Blödsinn, du hast keinen Vertrag mit irgendeinem "Vertriebsweg", sondern mit dem Installateur. Ich würde den trotzdem erstmal machen lassen, weil bei dem scheint die Gewährleistung ja eh verjährt zu sein, wenn der sich jetzt trotzdem bei seinen Vorlieferanten bemüht, dann lass ihn erstmal machen...

    Ich weiß nicht ob das gut oder schlecht für dich wäre... Es kommt drauf an... Wie auch immer, ich finde diese Kontur von der Pressbacke am Fitting ziemlich verdächtig, ich meine das ist eine "Kontur F" und die scheint für das Rohrsystem auch zugelassen zu sein. Ich würde mir aber trotzdem mal die Montageanleitung genau zu Gemüte führen, es sind da wohl mehrere Presskonturen zugelassen, aber ob jede Bresskontur für jeden Zweck zugelassen ist müsste man mal kucken. Die Verschraubung sieht regelrecht "gesprengt" aus, da ist diese Kontur mit den "Dornen" halt sehr verdächtig. Ob die Verschraubung überhaupt zum System passt wäre auch noch zu prüfen.
    Im zweiten Bild (gedreht) sieht es so aus als würden die Spuren dieser Dornen auf der einen Seite fehlen?
     
  6. #6 Ich Bins, 25.05.2023
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    Hallo chillig80,

    vielen Dank für Deine ausführliche Anwort.
    Die undichte Kupplung wurde inzw. ausgebaut und dafür zwei neue und ein Stück Rohr eingebaut.
    upload_2023-5-25_23-1-27.png
    Die neuen Presskonturen sehen ganz anders aus.
    Leider habe ich keine guten Aufnahmen von der verkalkten Presskontur hinbekommen.
    upload_2023-5-25_22-56-16.png

    Hier noch zwei kleine Videos der Kupplungen.
    Undichte Kupplung
    Neue Kupplung
     
  7. #7 chillig80, 25.05.2023
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    Jein. Ich habe gerade nicht vor da stundenlang zu recherchieren, das ist auch dein Job, oder der des Sachverständigen den du dafür bezahlst. So wie ich das auf den ersten Blick sehe, sind da mehrere Presskonturen prinzipiell zulässig. Das bedeutet aber nicht, dass man jedes Teil mit jedem Teil mit jeder Kontur verpressen darf, nur weil man dabei irgendwas von "System XY" murmelt. Bei der Verschraubung aus Rotguss bin ich skeptisch ob das zum "System" gehört und ob das mit Kontur XY verprest werden darf... Bei der "Kupplung" von Plastik auf Plastik fällt mir der Mörtel auf, das halte ich zwar nicht für schadensursächlich, aber das wird der Großhändler/Hersteller wohl spätestens wenn's teuer wird irgendwem aufs Brot schmieren. Wieso sind die Fittinge "direkt" eingeputzt?

    Meine Theorie ist da die:
    Großhändler sind nicht nicht sehr oft selbstmörderisch unterwegs. Das System wurde von irgendwem für viele verschiedene Konturen zugelassen um den "Umstieg" (bei größeren Betrieben kostet ein Satz Pressbacken für alle Mitarbeiter merklich fünfstellig) zu erleichtern. Aber da Großhändler nicht selbstmörderisch unterwegs sind, gibt es da doch viele Einschränkungen im Kleingedruckten. Und genau nach diesen Einschränkungen würde ich persönlich erstmal suchen. Das ist mE die einfachste Chance um einen eindeutig "Schuldigen" (Installateur) zu finden...
     
  8. #8 Ich Bins, 26.05.2023
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    Zu später Stunde nur noch etwas zu Deiner Mörtel-Frage.
    Ja Mörtel, Kalkzement oder etwas in der Art wurde zum Schließen der Maueröffnungen verwendet. Vll. ist es bei manchen Fotos nicht zu erkennen, die Kupplung war vor dem Schließen der Maueröffnungen dick isoliert.
    upload_2023-5-26_0-54-21.png
    Ist das unüblich?
     
  9. #9 petra345, 26.05.2023
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    Ich frage mich, ob durch das Einputzen und Temperaturänderungen Spannungen in die Verbindung gekommen sind.
    Ist das Wasser für irgendwelche Angriffe bekannt?

    Auf jeden Fall hätte ich für die Reparatur Lötfitings genommen und weich gelötet.
    .
     
  10. #10 Hercule, 26.05.2023
    Zuletzt bearbeitet: 26.05.2023
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    Bei Alu Verbundrohren hat man pro Grad und Meter ca. 0,03mm Dehnung.
    Ab einer gewissen Leitungslänge muss man also eine Dehnungsschleife legen.
    Ist es nicht so lang, wird die Dämmung die Längenänderungen abfedern.
    Dann sollte keine Feuchtigkeit dazukommen weil es beim Alu des Rohrs an der Stirnseite der Verbindungen zu Kontaktkorossion kommen kann.
    Was mich schockiert: die Verbindungen und Rohre sind keine 10 Jahre alt. Schon heftig.

    An den TE: wurde die maximale Betriebstemperatur von 60°C eingehalten ?
    Mehr vertragen Aluverbundrohre nämlich nicht.
     
  11. #11 Ich Bins, 27.05.2023
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    Hallo zusammen,

    die Zuleitung der senkrechten Zirkulationsteigleitung ist im Keller unter der Kellerdecke angebracht. Von da an durchläuft das Alu-Verbundrohr, wenn ich es auf den Fotos richtig erkenne in zwei Rohrabschnitten (dazwischen die Kupplung) befestigt mit Schraubschellen bis über die 1. OG-Decke in den Kniestock. Unter der 1 OG-Decke ist das Rohr leicht gebogen um einen Absatz nach oben zu passieren.
    upload_2023-5-27_11-14-59.png

    Im Kniestock endet die sekrechte in einem Strangregulierventil, verläuft danach waagerecht ca. 5 m bis zum Badezimmer der Nachbarwohnung und ist nur mit Kabelbindern gegen „Umkippen“ fixiert. Der Kniestock ist nicht beheizt. Die gesamte senkrechte Rohrlänge beträgt ca. 5,85 m. Das Alu-Verbundrohr wurde im Juni des Jahres 2017 bei einer Temperatur von ca. 20° eingebaut. Die Vorlauftemperatur ist auf 60° eingestellt. Bei einer Temperaturdifferenz von 40° und einer Rohrlänge von 5,85 m komme ich auf eine Längenänderung von 7,02 mm.

    Im Jahr 2015 hatten wir eine „rote“ Legionellenkontamination im Haus, die eine thermische Desinfektion, Gefährdungsanalyse und diverse Änderungen an der Wasserinstallation erfoderlich machte. Damals wurden auch vier Strangregulierventile in die zu dieser Zeit noch vorhandenen 50 Jahre alten Stahlleitungen eingebaut.

    Die Warmwassertemperaturen lt. Prüfberichten des Labors.
    05.2021 Heizraum Boiler 59,3° (Temperaturkonstanz nach 2 Liter)
    05.2021 Heizraum Zirkulation 57,0° (Temperaturkonstanz nach 2 Liter)
    Dazw. geringe Legionellenkontamination (200 KBE/100mL).
    01.2020 Heizraum Boiler 59,5° am Boiler (Temperaturkonstanz nach 2 Liter)
    01.2020 Heizraum Zirkulation 57,0° (Temperaturkonstanz nach 2 Liter)
    12.2017 Heizraum Boiler 61,6° (Temperaturkonstanz)
    12.2017 Heizraum Zirkulation 58,8° (Temperaturkonstanz)
    Alte "vergipste" Stahlleitungen ca. 8 m verlaufen noch vom Boiler bis zur Alu-Verbund Warmwassersteigleitung.
     
  12. #12 Hercule, 27.05.2023
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    Sind deine Schäden eigentlich bei Warm oder Kaltwasserleitungen gewesen ?

    Wodurch kam es zu den Legionellen ?
     
  13. #13 Ich Bins, 28.05.2023
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    Die Schäden sind in bis jetzt nur in der Zirkulation.

    Die extreme Legionellenkontamination war in einem nicht genutzten zweiten Badezimmer im DG.
    Mieter von Wohnung A hatte Wonung B nebenan (Einzimmerwohnung) für 12 jährigen Sohn gemietet.
    Sohnemann nutzte aber weiterhin das Badezimmer in der elterlichen Wohnung.
    Eine der vier Probenahmestellen (das Mehrfamilienhaus ist ein Zweispänner) ist im Badezimmer der Wohnung B.
    Vor der Probenahme spülte ich zwar gründlich, aber leider vergebens.
     
    Hercule gefällt das.
  14. #14 Hercule, 28.05.2023
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    Irgendwie glaub ich nicht das es an der Temperatur liegt.
    Eher an den Pressverbindungen.
    Da sitzt man wirklich auf einer Zeitbombe die jederzeit hoch gehen kann.
    Du bist nicht zu beneiden.
    Ich hab bei mir übrigens Aluverbundrohre mit Schiebehülsen montiert. Das war mir die sympatischste Variante der ich zutraue, dass die auch dauerhaft hällt. Hab einige Tests vorab gemacht und das hällt prima. Stirnseitenkorossion ist aber auch nicht ausgeschlossen deshalb sind alle Verbindungen bei mir nur in Trockenbauwänden und dick isoliert (Wärmedehnungspolster).

    Das mit den Legionellen ist nachvollziehbar. Eigentlich wäre ja ein Wasserhahn der automatisch einmal täglich 5 Minuten läuft eine super Sache :)
     
  15. #15 Fred Astair, 28.05.2023
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    Gibt es schon.
     
  16. #16 Hercule, 28.05.2023
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    Na super - dann wird nichts aus meinem Patent :(
     
  17. #17 Ich Bins, 30.05.2023
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    Unter den vielen Fotos, die ich im Jahr 2017 während der Sanierungsarbeiten gemacht habe befindet sich ein Foto auf dem eine Pressmaschine zu sehen ist.
    upload_2023-5-30_15-43-10.png
    Um was für eine Pessmaschine könnte es sich dabei handeln?
     
  18. #18 Ich Bins, 02.06.2023
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    Inzw. weiß ich, dass es eine Novopress EFP1 der Kompatibilitätsklasse 2 war. Diese Presse wurde bis 1996 produziert.
    Weiterhin unbekannt sind die eingesetzten Pressbacken.
     
  19. #19 Viethps, 03.06.2023
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    Habe mal erlebt, dass 17mm Pressfittinge mit 16er AV verwendet wurden......Leider zu spät gemerkt.
    Zum Glück nur Heizkreis, freiliegend. Tropfte aus der Isolierung
     
  20. #20 Ich Bins, 16.06.2023
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    Hallo zusammen,

    heute habe ich einen von den beiden gebrochen Pressfittingen aus dem Jahr 2017 der Länge nach aufgetrennt.
    Ebenso einen Pressfitting aus diesem Jahr (2013).
    upload_2023-6-16_22-32-29.png upload_2023-6-16_22-33-51.png
     
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