Problem bei Pauschalfestpreis

Diskutiere Problem bei Pauschalfestpreis im Bauvertrag Forum im Bereich Rund um den Bau; Moin, wir haben mit allen Gewerken einen vom Architekten vorbereiteten BGB-Bauvertrag abgeschlossen. Mit den grossen Gewerken (Rohbau,...

  1. #1 hausbauer2008, 31. Juli 2010
    hausbauer2008

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    Moin,

    wir haben mit allen Gewerken einen vom Architekten vorbereiteten BGB-Bauvertrag abgeschlossen. Mit den grossen Gewerken (Rohbau, Zimmerer, Sanitär, Dachdecker) haben wir einen Pauschalfestpreis auf Basis des LV und des Preisspiegels vereinbart.

    Im LV steht u.a. die Position (nicht als Eventualposition):

    "Stundenlohnarbeiten Facharbeiter:

    Stundenlohnarbeiten auf Anweisung durch die Bauleitung
    diese werden durch Freigabe durch den Bauherren oder
    vertretend duch den Architekten ausgeführt. Die
    Abrechnung erfolgt zum Nachweis. Die Nachweise sind der
    Bauleitung prüffähig vorzulegen."

    Hier wurden ca. 300 Euro veranschlagt. Bei der Schlussrechnung ziehen wir diese stets ab, wenn die Stunden nicht explizit angefordert worden, bzw. verrechnen sie mit erbrachten Leistungen.

    Nun besteht eines der besagten Gewerke auf Auszahlung dieser Position im Rahmen der Schlussrechnung, da ja ein Pauschalfestpreis vereinbart sei. Wegen 300.- möchte ich nicht um RA gehen, will sie aber auch nicht herschenken. Was meint ihr?

    Hier eine relevante Passage aus dem Bauvertrag:

    "Der AG behält sich vor die Ausführung einzelner Positionen zu verändern. Dem AG ist freigestellt den Leistungsumfang zu verringern oder zu erhöhen."

    Danke und Gruss
     
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  3. #2 HolzhausWolli, 31. Juli 2010
    HolzhausWolli

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    Ist das überhaupt im Zusammenhang mit einem Pauschalvertrag statthaft?

    Bezüglich der Mehrforderung...
    ...so wie ich das lese resultieren diese aus erbrachten Mehrstunden für Mehrleistungen über den Pauschalvertrag hinaus?!
    Wenn diese tatsächlich für das zu erbringende Gesamtergebnis erforderlich waren, im LV aber nicht vermerkt waren, würde ich sie vergüten, sofern sie zeitlich nachvollziehbar sind. Auch wenn keine besonderern Nachweise quittiert wurden.

    Wie werden sie denn konkret begründet?
     
  4. #3 hausbauer2008, 31. Juli 2010
    hausbauer2008

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    Die Mehrstunden wurden wie gesagt im LV aufgeführt, 8 h zu 40 Euro. Der Architekt hat diese mit aufgenommen, falls es im Zuge der Baumaßnahme zu Änderungswünschen seitens der Bauherrn kommt, dann könnte der Aufwand damit verrrechnet werden, so sein Argument.

    Es wurde aber nichts gesondert beauftragt. In der Gesamtsumme für den Pauschalfestpreis war diese Position aber mit enthalten.

    Begründet werden sie gar nicht.
     
  5. PeMu

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    Nachdenken kostet extra.
    Mal zum Grundverständnis?
    Warum haben sie einen Pauschalfestpreis vereinbart, wenn Sie doch nach tatsächlicher Leistung abrechnen wollen?

    Bei den h wollen Sie nun eine Mengenkorrektur nach tat. Aufwand???

    Alles andere wird doch auch abgerechnet, egal, ob es nun gebraucht wurden oder nicht (dazu zählen auch die Mengen).
     
  6. #5 Pirellitx31, 31. Juli 2010
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    M.E. ist der Abzug nicht statthaft. Ich ziteire hier aus "Werner/ Pastor: der Bauprozess". Danach ist
    "im Grundsatz von der Unabänderlichkeit eines einmal vereinbarten Pauschalpreises auszugehen. Beim Pauschalpreisvertrag gehen beide Vertragspartner bewußt Risiken bezgl. der Erfassung und des Umfangs der Bauleistung ein..."..."Unter Berücksichtigung dieses Grundsatzes hängt eine Preisanpassung bei einem Pauschalpreisvertrag zunächst vom Gegenstand des Bauvertrages ab. Was Gegenstand des Bauvertrages und damit vom Pauschalpreis erfasst ist, muss im Einzelfall durch Auslegung der Vertragsunterlagen festgestellt werden..."

    dieser Passus im Vertrag dürfte tatsächlich unwirksam sein, zumindest dann, wenn er impliziert, dass nach Veränderung einzelner Positionen Nachforderungen ausgeschlossen werden sollen.
     
  7. #6 hausbauer2008, 31. Juli 2010
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    Laut unserem Architekten können Positionen angepasst werden, wenn sie mehr als 10% nach oben oder unten abweichen. Dafür haben wir ja die EP abgefragt.

    Wenn einzelne Positionen gar nicht durchgeführt werden, müssen sie laut Architekt auch nicht bezahlt werden. Bsp.

    - Abmauerung San-Block bei Rohbauer abziehen, wenn dies der Zimmerer mit Gipskarton macht.

    - Lieferung Bautür bei Rohbauer abziehen, wenn sie der Fensterbauer eingebaut hat.

    Dafür bekomme ich ja entsprechende Nachträge vom Zimmerer (für Gipskarton) und vom Fensterbauer (für Bautür). Dann muss ich es doch beim Rohbauer abziehen, denn sonst hätte ich es doppelt bezahlt.

    Jetzt schliesst sich doch der Kreis mit den 8 Extrastunden. Wenn bei Firma x nicht angefordert, weil von Firma y ausgeführt (und dort extra vergütet), kann sie doch nicht Firma x in Rechnung stellen. Seh ich zumindest so und unser Architekt. Trotzdem hätte ich noch gerne argumentative Unterstütung von Euch, obwohl hier ja die Meinungen in die andere Richtung zu gehen scheinen ...
     
  8. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Die Klausel "AG behält sich Streichungen oder Änderung von Positionen vor" dürfte bei einem Pauschalpreisvertrag unzulässig sein, da damit nachträglich die Kalkulationsgrundlagen des AN verändert werden.

    Im Klartext:
    Da könnte der AG böswillig von 20 Positionen 19 streichen und der AN bleibt z.B. auf den in alle Positionen verteilten Gemeinkosten sitzen.

    Aus dem gleichen Grund ist auch das Verschieben von Leistungen ohne Zustimmung des AN unzulässig.

    Ich brauche keinen Vertrag schliessen, wenn ich Klauseln einbaue, nach denen ich im Ernstfall sogar den kompletten Leistungsumfang streichen kann.

    Anwalt wirds wissen.

    Ich jedenfalls würde eine solche Klausel nicht unterschreiben.
     
  9. #8 hausbauer2008, 31. Juli 2010
    hausbauer2008

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    Er hat aber unterschrieben ... ;)

    Baufuchs, 19 von 20 Positionen streichen ist doch unrealistisch. Wenn das Haus da steht, kann ich doch nicht behaupten, er hat nicht gemauert ...

    Wie würdest Du z.B. mein Beispiel mit dem San-Block beurteilen. 2x zahlen, an Rohbauer und an Zimmerer?

    Im Allgemeinen machen unsere Firmen ja auch mit, es bockt nur einer.

    Weiteres Bsp.: Der Rohbauer erhöht seine Rechnung um 1000.- aufgrund Stahlmengen. Siehst Du, er kann das auch. Dürfte er dann ja auch nicht, wenn alles pauschal ist.
     
  10. #9 Gast943916, 31. Juli 2010
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 31. Juli 2010
    Gast943916

    Gast943916 Gast

    was für einen Sinn macht dann ein Pauschalvertrag?
    m. E. geht es darauf hinaus das Risiko eventueller Mehrkosten den AN´s aufzubürden, bei Mindermengen werden Abzüge des Pauschalpreises gemacht und der Archi ist fein raus....
     
  11. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    @hausbauer

    Darum geht es doch gar nicht.
    Es geht darum, dass eine solche Klausel m.E. unwirksam ist.
     
  12. R.B.

    R.B.

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    Sehe ich auch so, denn durch solche Klauseln wird doch der Zweck eines Festpreisvertrags ausgehebelt. Ich frage mich, ob das wirklich ein "PauschalFestpreis-Vertrag" ist, wenn nachträglich sowieso jeder machen und schieben kann wie er will.

    Festpreis bedeutet doch Planungssicherheit für BEIDE Seiten. Deswegen ist es ja so wichtig, dass vorher jedes auch noch so kleine Detail sorgfältig geplant und berücksichtigt wird.

    Zum Beispiel mit dem Rohbauer, wie kommt er dazu für 1000,- € mehr Stahl zu verbauen? Da gibt´s doch Bewehrungspläne und Mengenermittlung, und das war doch vorher bekannt.

    Wenn ich eine Bodenplatte bestelle in der nach Plan 4to Stahl verbaut werden, dann würde ich dem Rohbauer was husten wenn er grundlos 2to mehr versenkt und ich sollte das auch noch bezahlen. Dann könnte man sich das Planen und Rechnen gleich schenken.

    Und zum Sani Block, wenn der Rohbauer den Auftrag hat den Sani Block zu bauen, und das macht dann der Zimmerer, dann sollen die beiden das untereinander ausmachen.

    Aus einem Festpreisvertrag können sich sicherlich für beide Seiten unangenehme Folgen ergeben, aber da muss man durch, sonst darf man keinen Festpreisvertrag unterschreiben.

    Meine Meinung.

    Gruß
    Ralf
     
  13. #12 Pirellitx31, 31. Juli 2010
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    grundsätzlich muss unterschieden werden zwischen Global-Pauschalvertrag und Detail-Pauschalvertrag.

    Beim Global-Pauschalvertrag ist Grundlage z.B. eine funktionale Leistungsbeschreibung.
    Beim Detail-Pauschalvertrag ist Grundlage ein detailliertes LV.

    Hier scheint ein Detail-Pauschalvertrag vorzuliegen. Somit könnte man sogar entsprechend @hausbauer2008 argumentieren.

    Aber: (ich zitiere hier nochmal aus Werner/Pastor: Der Bauprozess):

    Erfolgt der Wegfall oder die Reduzierung eines Leistungsbereiches aufgrund einer Entscheidung des AG, ist die Vergütung nach den Grundsätzen einer Teilkündigung zu behandeln. Der AN hat also Anspruch auf die volle Vergütung, muss sich aber die ersparten Aufwendungen anrechnen lassen....

    Man merkt hier, wie differenziert ein Detail-Pauschalvertrag rechtlich zu behandeln ist. Also: einfach Positionen an andere AN vergeben und diese aus der Abrechnung streichen geht nicht. Jede einzelne Leistungsposition ist bei einem Detail-Pauschalvertrag in der Schlussabrechnung zu prüfen und separat abzurechnen. Da kann man dann auch die o.g. 10%-Regelung anwenden.

    Beim Global-Pauschalvertrag ist die Abrechnung wesentlich einfacher.
     
  14. #13 hausbauer2008, 31. Juli 2010
    hausbauer2008

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    Dann haben wir wohl so etwas wie einen Detail-Pauschalvertrag. Und ja, wir haben ein detailliertes LV: 30 Seiten Rohbau, 16 S. Zimmerer, 32 S. Sani ... das wollt ihr doch immer wissen. ;)

    Ich finde die bisherige Abrechnungsweise fair für beide Seiten. Er stellt mir seine Mehrkosten Stahl in Rechnung (die Mengen kann er ja belegen), dafür ziehe ich ab, was nicht gemacht wurde wie SAN-Block abmauern. Beim Rohbauer haben wir an die 15 Mehr- und Minderpositionen.

    Derjenige der bockt (Sani) besteht nun auf die im LV ausgewiesenen 8h Facharbeiter. Andererseits macht er auch Nachträge geltend wie Hebeanlage, Einbaukörper Armatur, Kernbohrungen etc., weil sie im LV vom Archi vergessen wurden. Was soll ich nun machen? Kämpfen oder nachgeben?
     
  15. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Wenn so wie beschrieben wird abgerechnet wird, könnt ihr euch die Pauschalpreisnummer doch gleich schenken.

    So wie beschrieben, rechnet ihr ja nach tatsächlichen Mengen ab.
     
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  17. #15 Pirellitx31, 31. Juli 2010
    Pirellitx31

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    wie gesagt, rechtlich gesehen geht ein Abzug einer kompletten Position nicht, da es eine Teilkündigung des Vertrages bedeutet, mit den o.g. Konsequenzen.
    bin jetzt auch der Meinung, dass ein Nachweis über die geleisteten Stunden vom Sani kommen muss.
     
  18. #16 Pirellitx31, 31. Juli 2010
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    sehe ich auch so. Der einzige Unterschied zum E.P.-Vertrag liegt darin, dass die Massen großzügiger erfasst werden. Hier muss kein Aufmaß mit 2 Stellen hinterm Komma erstellt werden, sondern nur 10%-Abweichungen von den Massen im LV nachgewiesen werden.
    Damit wird die Abrechnung ein wenig vereinfacht.
     
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