Problem mit Betonoberfläche

Diskutiere Problem mit Betonoberfläche im Beton- und Stahlbetonarbeiten Forum im Bereich Neubau; Moin Moin, ich habe mich hier im Forum angemeldet da ich den Grund für mein Betonproblem ergründen möchte. Irgendetwas ist bei der Betonsole in...

  1. Quasti

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    Moin Moin,
    ich habe mich hier im Forum angemeldet da ich den Grund für mein Betonproblem ergründen möchte. Irgendetwas ist bei der Betonsole in meinem ehemaligen Kuhstall schief gelaufen. Nur was?!
    Die Oberfläche neigt sehr stark zum absanden/abtragen dadurch ergibt sich eine starke Staubentwicklung. Die Oberfläche erinnert an die Festigkeit von Gips.

    Betonbezeichnung: C25/30 XC4 XF1 XA1 F3 16 L (vom Betonwerk geliefert)
    Menge: 18m³
    Fläche: ca. 100m²
    Lieferdatum: 14.06.2013 (Freitag, später Nachmittag)
    Durchschn. Luftfeuchtigkeit „draußen“: 78% (3 Tage)
    Durchschn. Luftfeuchtigkeit „in geschlossenem Gebäude“: min 85%
    Durchschn. Temperatur: 13°C (3 Tage)
    Ort: Massiv gebauter ehemaliger Kuhstall mit gewölbedecke Bj. 1936
    Bedingungen: Unter dem Beton würde eine Folie ausgelegt, in 5cm höhe eine Baustahlmatte

    Laut Lieferschein wurden zu 8m² Beton 5l Flussmittel, 7,5m² Beton 5l Flussmittel und zu 2,5m² kein Flussmittel zugegeben.

    Beim Einbau wurde der frische Beton durch schaufeln und ziehen verteilt und von Hand mit Patschen abgezogen. Da der Beton sehr flüssig „fließfähig“ war wurde die vorhandene Rüttelflasche und Motorpatsche nicht benutzt.

    Zur Veranschaulichung befinden sich Bilder zweier Bohrkerne im Anhang
    Ich freue mich auf eure Hilfe!
    Beton Bild (8).jpg Beton Bild (6).jpg Beton Bild (3).jpg Beton Bild (1).jpg
     
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  3. #2 DominikWsD, 12. Mai 2014
    DominikWsD

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    Hallo Quasti,

    wie ich hier die Bohrkerne anschaue, denke ich, dass dein Betonbauer erstmal recht gute Arbeit beim manuellen Verdichten abgeleistet hat. Die jetzt entstehende Staubentwicklung (die du garantiert schon seit etwa August/ September letzten Jahres festgestellt hast) ist meiner Meinung nach nichts anderes als die im Abbindungsprozess entstandene Sinterschicht (während der Abbindung "bluten" durch Wasseraustritt aus der Betonmasse Kalk und Bindemittel an die Oberfläche), die in sich bei weitem nicht so dicht sind, wie der unterhalb davon vorzufindende Beton. Das ist an deinem Bohrkern auch sehr schön sichtbar (oben auf findest du mit 1/2cm Dicke eine sehr helle Schicht, diese wird erst dunkler und reichert sich dann zusehends mit Füllstoffen an).

    Jetzt kommt es auf die Nutzung deines ehemaligen Kuhstalles an. Zur Verbesserung stehen im Endeffekt zwei Alternativen zur Verfügung:
    Variante 1) Versuch der nachträglichen Verhärtung der Sinterschicht durch den Einsatz von Wasserglas (Silikaten auf Natrium-, Kalium-, Lithium- oder Sodium-Basis). Erfolgswahrscheinlichkeit zur Staubfreiheit 90%, Optik 25%, Kosten relativ gering.
    Variante 2) Anschleifen des Belages bis zu einer Tiefe von ca. 5 - 6 mm, erzeugt sog. Salz-Pfefer-Optik in diesem Fall. Sinterschicht wird dadurch vollends abgetragen. Verhärten mit Wasserglas und anschließend leichte Imprägnierung. Staubfreiheit 100%, Optik 75 - 80%, Kosten im Mittelfeld.

    Wenn ich Dir noch weiter helfen kann, schreib mich einfach an :-)

    Viele Grüße,

    Dominik
     
  4. #3 Ralf Dühlmeyer, 12. Mai 2014
    Ralf Dühlmeyer

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    Ich wage mal zu widersprechen!
    Eine so klare Schicht, die frei von allen Zuschalgstoffen zu sein scheint und nach der Beschreibung des TE weich ist, ist nicht normal!ie Frage

    Alleine schon die Frage, warum in den unterschiedlichen Chargen unterschiedliche Fliessmittelmengen beigegeben wurden, ist zu klären.
    Warum wurde nicht gepumpt???
    Durch schaufeln und ziehen verteilt darf man sich wie vorstellen.
    Betonpumpe fährt an das alte Tor und lädt dort ab, ihr habt den Kram auf 100 m² weitergeaschaufelt und mit Harken gezogen - oder wie???

    Das alles klingt erstmal zumindest hinterfragenswert.
     
  5. #4 Gast036816, 12. Mai 2014
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    wenn ich mir die bohrkerne auf bild 2 anschaue, erkennt man deutlich, dass die oberen 10 mm eine andere farbe haben und auch eine andere kornstruktur vorhanden ist. die körnung ist unten sehr grob, nach oben immer feiner werdend.

    wurde da der gesamte rest vom boden zusammengeschaufelt, mit wasser noch einmal geschmeidig gemacht und auf der bodenplatte verteilt? wenn du eine genaue aufklärung haben willst, kommst du um einen sachverständigen und um eine laborprüfung nicht rum.
     
  6. #5 JamesTKirk, 12. Mai 2014
    JamesTKirk

    JamesTKirk Gast

    Aus den Bohrkernen wird ersichtlich, dass der Beton komplett entmischt ist (ist dann eine Sache der Schwerkraft). Bei den Mengen an Fließmittel, die zugegeben wurden, um die Brühe gefügig (also flüssig) zu machen, kein Wunder.
    Der Ursprungsbeton war vermutlich in weicher Konsistenz (Konsistenzklasse F3) konzipiert. Wenn man diesen Beton unfachmännisch auf flüssige Konsistenz "aufbohrt" dann passiert leider sowas.

    Instandsetzungsmöglichkeit: Raus und neu, weil was oben an Zement zu viel ist, ist unten zu wenig.
     
  7. Quasti

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    Hallo Dominik,
    Wow danke für die schnelle und hochwertige Antwort ;-)
    Ok, was da also im Beton passiert ist verstehe ich soweit.

    Wie hätte ich das Entstehen einer solchen Sinterschicht oder das "bluten" denn vermeiden/unterbinden können?
    Was hat dieses starke "bluten" hervorgerufen?
    Was hätte ich besser machen können?


    Hallo Ralf,
    weil ich es auch nicht „normal“ finde suche ich auch Eure Hilfe.
    Die ersten zwei Betonmischer sind von verschiedenen Seiten an das Gebäude gefahren und haben das Material über Rohr und Rutsche eingeleitet. Der dritte Mischer hat später nach dem gleichen verfahren den Rest eingebracht. Hier wurde wegen der geringen Menge kein Fließmittel zur Arbeitserleichterung zugemischt.
    Das das Material mittig eingeleitet würde haben wir es nach außen verteilt. Das „Schaufeln“ war wohl mehr ein Schwemmen oder Paddeln … finde kein Wort dafür. Die Werkzeuge zum ziehen waren so Querbleche mit Besenstiel ähnlich wie eine Harke, ja.
     
  8. Quasti

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    Kann die Ursache für das Entmischen der Flussmittelzusatz sein? Ich dachte das passiert nur durch die Zugabe von Wasser?!

    Dann hätten "wir" also nichts dagegen machen können, sprich der Lieferant hat schon ein unkorrektes Produkt geliefert?!
     
  9. #8 Ralf Dühlmeyer, 12. Mai 2014
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    Gehen wir mal von 8*12 m aus, dann habt ihr den Beton also 6 m nach links und rechts "geschwabbelt"

    Na herzlichen Glühstrumpf!
    Weisst Du, wie Gold gewaschen wird? Den Schlamm schön weit auf einer sehr ebenen Fläche spülen, dann werden die Feinanteile weggeschwemmt und das schwere Gold setzt sich ab.
    Ihr habt "Gold gewaschen". Der Kies hat sich, weil der Beton beim schwabbeln verflüssigt, schön abgesetzt, dass Wasser wurde nach oben gezogen und schwupps - schon ist der Beton versaut.
     
  10. Quasti

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    Als Flussmittel wurde Sika VC-1051 verwendet.
    Im Produktdatenblatt steht unter Dosierbereich: 0,2-2,5% vom Zementgewicht.

    Wie hoch ist denn das Zementgewicht bei C25/30 XC4 XF1 XA1 F3?

    Sind da 5l bei 8m² zu viel?
     
  11. #10 JamesTKirk, 12. Mai 2014
    JamesTKirk

    JamesTKirk Gast

    Das hängt von so vielen Faktoren ab, was zuviel ist und was nicht.
    In erster Linie natürlich von der Ausgangskonsistenz. Normal wird Beton mit einem Ausbreitmaß von 45 bis 48 cm angeliefert (dafür ist die Mischungsberechnung auch erstellt). Wie hoch war denn Euer Ausgangs-Ausbreitmaß ?? Warum wurde denn überhaupt Fließmittel zugegeben ??

    Fliessmittel kann in der falschen Dosierung starke Entmischungen hervorrufen, besonders Fließmittel der Wirkstoffgruppe des Verwendeten.

    Theoretisch sind im C25/30 ca. 300 kg/m³ Zement enthalten. D.h. max. Zugabemenge bis 7,5 l/m³ möglich, dann muss aber auch die Rezeptur entsprechend abgestimmt sein (und vielleicht noch ein Stabilisator gegen Entmischungen zugegeben werden).

    Weiterhin finde ich es unverschämt, dem Lieferanten die Sache in die Schuhe schieben zu wollen, obwohl wohl absolute "Nichtsahner" am Werk waren ...
     
  12. Quasti

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    Das Fließmittel wurde zugegeben weil der Betonmischerfahrer uns die Arbeit der Verteilens erleichtern wollte.
    (Freitag Nachmittag, ggf. wollte er auch gern früh Feierabend machen)
     
  13. #12 JamesTKirk, 12. Mai 2014
    JamesTKirk

    JamesTKirk Gast

    Das hätte man doch aber beim Einbau bemerken müssen, dass sich der Beton entmischt und sich an der Oberfläche eine Suppe bildet.

    Hat der Mischerfahrer von sich aus das Fließmittel zugegeben oder wurde er von Euch angesprochen, dass der Beton zu dick ist ??
     
  14. Quasti

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    Ja, gemerkt habe wir, dass sich an der Oberfläche eine dünnflüssige Schicht abgesetzt hat aber wir wussten keine Möglichkeit entgegenzuwirken.

    Der Mischer Fahrer hat gefragt ob er Flüssmittel zur Erleichterung zugeben soll.
    Wir als "nicht Fachleute" waren uns nicht über diese Auswirkungen bewusst.
     
  15. #14 Gast036816, 12. Mai 2014
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    dann fallen jetzt um so mehr überstunden an!

    entweder raus mit der bodenplatte oder du überlegst dir jetzt noch genau den sinn und zweck des bauteils - kommen große lasten drauf - und du baust noch etwas drüber, wenn es höhenmäßig passt. bei diesen überlegungen solltest du j e t z t auf fachlichen sachverstand nicht mehr verzichten.
     
  16. Neutal

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    Betonbau ist eben doch etwas komplexer als nur graue Pampe verteilen.
    Sorry, aber das mußte mal sein.
    Ihr habt dem Mischerfahrer aber nicht bescheid gegeben als Ihr die Entmischung festgestellt habt, oder?
    Je nach Anforderung an die Platte habt Ihr jetz jedenfalls mehr oder weniger viel Arbeit vor Euch. Als Bodenplatte für ein Gebäude wird unter Umständen die Tragfähigkeit nicht mehr ausreichen. Sie sollten jetz einen Fachmann hinzuziehen und die Platte prüfen lassen
     
  17. Quasti

    Quasti

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    Zunächst einmal vielen Dank für eure Hilfe!
    Ich habe sicher etwas dazugelernt ;-)

    Eine Frage habe ich noch.
    Mit dem "Ausbreitmaß" kann ich nur theoretisch etwas anfangen deswegen wüsste ich gerne wie sich die Konsistenz F3 (weich) in der Realität verhält.
    Kann man Beton in dieser Ausführung Schaufeln, sprich läuft er von der Schaufel oder müsste er gehäuft drauf bleiben.
     
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  19. #17 JamesTKirk, 12. Mai 2014
    JamesTKirk

    JamesTKirk Gast

    Konsistenz F3 (weich, Regelkonsistenz) bleibt noch auf der Schaufel.
    Bei Verwendung eines Hochleistungsfließmittels (wie Du es verwendet hast) fängt er aber (honigartig) das Laufen an, wenn er Energie bekommt, z.B. durch einen Rüttler. Das nennt man Thixotropie und Betone mit einem Hochleistungsfließmittel auf PCE-Basis (Polycarboxylatether, Deines ist so eines) neigen sehr stark dazu.

    Didi Hallervorden würde in diesem Fall sagen: Pech für die Kuh Elsa ... :shades
     
  20. DirkZ1

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    so http://de.wikipedia.org/wiki/Ausbreitversuch
     
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