Probleme beim Wechsel von Hallogen- auf LED-Spots

Diskutiere Probleme beim Wechsel von Hallogen- auf LED-Spots im Elektro 1 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo, liebe Experten, nachdem ich nun jahrelang schweigend mitgelesen und dabei für mein Haus sehr viel profitiert habe, muss ich euch jetzt...

  1. #1 marmorino, 01.11.2012
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    Hallo, liebe Experten,

    nachdem ich nun jahrelang schweigend mitgelesen und dabei für mein Haus sehr viel profitiert habe, muss ich euch jetzt doch auch mal mit einer Frage belästigen, zumal es sich um ein physikalisches Phänomen handelt, das ich nicht verstehe, aber als neugieriger Mensch unbedingt verstehen möchte!

    Gestern habe ich in meinen Deckenstrahlern die Hallogen-Spots durch LED-High Power-Spots (GU 10) ersetzt. Das ist auch bei einem Strahler völlig problemlos verlaufen … beim anderen jedoch blinken seitdem die Spots alle paar Sekunden auf, obwohl die Lampe eigentlich ausgeschaltet ist?!

    Ein Lichtschalter unterbricht die Phase doch entweder ganz oder gar nicht, oder? Das heißt, an der Decke dürfte doch bei „AUS“ eigentlich GAR kein Strom ankommen … (An Halloween kann es nicht liegen, da es heute immer noch blinkt :mega_lol:) Schalter austauschen würde daher vermutlich nichts bringen?

    Ich wäre euch ohne Ende (!!!) dankbar, wenn ihr mir das erklären könntet!

    Ganz lieben Dank schon im Voraus für eure Bemühungen,

    Christina
     
  2. Julius

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    Du hast richtig vermutet, daß es sich um ein physikalisch-technische Phänomen handelt.
    Aber eines, das ganz simpel erklärbar ist.

    Es handelt sich um kapazitive Blindspannung, welche durch die Parallelkapazität der Leitung entsteht.

    Zur Abhilfe gibt es verschiedene Möglichkeiten.
    Eine probate Lösung ist es, vom Eli einen speziellen X-Kondensator der betroffenen Leuchte parallelschalten zu lassen.

    P.S.
    Auch wenn gestern "Servus Graz" war, kommt die Stoffgruppe der Halogene mit nur einem "l" aus...
     
  3. #3 marmorino, 01.11.2012
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    Huhu Julius,

    danke! Wenn ich dir gaaanz fest verspreche, in Zukunft das "l" wegzulassen, wärst du dann so lieb, mir das noch mal für gaaaaanz Dumme ohne Fachtermini zu erklären? Was passiert da ganz genau? Und warum bei der einen Lampe ja, bei der anderen nicht? Mich interessiert das wirklich (so wie du gern Fliesen legst (ich übrigens auch!), habe ich als kleines Mädchen schon mit Begeisterung meine Puppenstube beleuchtet :lock)
     
  4. #4 Rudolf Rakete, 01.11.2012
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    Weißt Du ungefähr was ein Kondensator ist bzw. wie der aufgebaut ist?
     
  5. #5 marmorino, 01.11.2012
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    Hallo Rudolf Rakete,

    lieben Dank für deine Antwort! Ich weiß, dass ein Kondensator aus zwei Platten besteht, mit einem nicht-leitenden Isolator dazwischen ... und dass ein Kondensator Spannung speichern kann. Auch, dass er sich mit der Zeit selbst entlädt (nach welcher Zeit? Die Lampe blinkt inzwischen seit über 24 Stunden!) Aber welche Funktion hat ein Kondensator in einer Halogenlampe? Vielleicht kannst du mir ja ein Fachbuch empfehlen, das mir hilft, all dies zu verstehen?
     
  6. #6 Rudolf Rakete, 01.11.2012
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    Ich versuchs mal einfach zu erklären:

    Die Leitungen zu deinen LED leuchten liegen u.U. mit anderen Leitungen ein Stück parallel. So bildet sich dort ein Kondensator. Dazu mußt du noch wissen, dass durch einen Kondensator im Wechelstromkreis Strom fließt. Er also für Wecheslstrom wie ein Widerstand wirkt. So kann einfach gesagt von einer fremden Leitung durch kapazitive Einkopplung Strom durch deine LEDs fließen. Da LEDs nur geringe Ströme benötigen um zu leuchten, siehst du bei LEDs diesen kleinen Stromfluß.
     
  7. #7 feelfree, 01.11.2012
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    Und die andere LED mag funktionieren, weil deren Zuleitung eben nicht parallel zu einer anderen, spannungsgeführten Leitung geführt ist.
     
  8. #8 Ralf Dühlmeyer, 01.11.2012
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    Oder stell es Dir vor wie beim Radio. Du hast da irgendwo eine Leitung, die Spannung führt. Die ist quasi der Sender.
    Und die Leitung von Deinem LED-Spot ist die Empfangsantenne, der Spot selber das "Radio" (Ganz früher gabs Radios, die nur über die Funkwellen funzten - mit ohne Stecker).
    Bei normalen Lampen sieht man/frau das nicht, weil die durch diese Induktion aufgebaute Spannung und der max. mögliche Strom so klein sind, dass optisch sie nichts bewirken.
    LEDs hingegen reagieren schon bei so kleinen Spannungen und brauchen so wenig Strom, dass sich diese Effekte als Lichtimpuls zeigen können.

    Du musst, um das abzustellen, diesem induzierten Strom eine Ableitung anbieten, die er leichter (niederohmiger) nutzen kann als die LEDs.
    Das sollte aber ein Eli installieren, weil diese Ableitung eben auch funzt, wenn Du das Licht einschaltest.

    Entsprechende Einrichtungen gibts, das ist kein Hexenwerk.
     
  9. #9 Rudolf Rakete, 01.11.2012
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    Nur dass die Effekte hier bei LEDs kapazitiv sind und beim Radio induktiv, deshalb hat man bei den Detektorempfängern auch eine Empfangsspule.
     
  10. Julius

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    Der Kondensator, welcher diesen Effekt verursacht, ist kein explizites Bauteil, sondern er wird von der Leitung selbst gebildet!

    Und zwar von dem Abschnitt des geschalteten Außenleiters (vulgo: "Phase"), also der Strecke zwischen Schalter und Lampe. Wenn sich in dieser Leitung auch ein ungeschalteter Außenleiter befindet, was z.B. bei einer reinen Schalterleitung zwischen Abzweigdose und Schalter der Fall ist (auf eine einfache Ausschaltung bezogen - es gibt auch diverse weitere Konstellationen), dann stellen diese beiden Drähte die Kondensatorplatten dar und ihrer beider Aderisolation das Dielektrikum.
    Die Kapazität des Kondensators ist also (neben dem Aderquerschnitt, dem Leiterabstand und dem Isolationsmaterial) vor allem von der Leitungslänge abhängig.
    Besonders auffällig wird der Effekt daher bei Wechsel- oder gar Kreuzschaltungen.

    Die parasitäre Kapazität liegt somit parallel zum Schalterkontakt und überbrückt diesen, wenn er offen ist. Infolgedessen liegt im Ausschaltzustand eine (kleine) Wechselspannung an der Lampe an und es kann ein (begrenzter) Strom fließen.

    Bei Glühlampen (auch: Halos) und anderen niederohmigen Verbrauchern bricht diese Spannung zusammen, hat daher keinen nennenswerten Effekt.
    Anders bei Hochvolt-LED-Lampen und ebenso bei Kompakt-Leuchtstofflampen ("Energiespardingens"). Diese besitzen ein Netzteil, welches oft seinerseits einen Ladekondensator enthält (Schaltnetzteil). Der lädt sich nun durch den kapazitiven Blindstrom langsam auf, bis eine Spannung erreicht ist, die zum Durchschalten genügt. Nun erfolgt ein Aufblitzen der LEDn und das Spiel beginnt von neuem (hört also nie auf).

    War das verständlich genug (so unter uns Hobby-Flieseuren)?
     
  11. #11 Ralf Dühlmeyer, 01.11.2012
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    Wennste meinst. :)
     
  12. R.B.

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    War aber trotzdem ein einleuchtendes Beispiel, wenn auch nicht ganz korrekt. Obwohl....wenn man jetzt den Feldwellenwiderstand komplex betrachtet, dann findet sich da sicherlich auch einen kap. Anteil. ;)
    (ja ich weiß, sehr weit hergeholt)

    Gruß
    Ralf
     
  13. #13 Rudolf Rakete, 01.11.2012
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    Boha der Ralf.......:respekt
     
  14. #14 marmorino, 01.11.2012
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    Hallöchen ihr Lieben,

    gaaaanz herzlichen Dank für eure Erklärungen!!!! Ihr seid alle einfach super, und mittlerweile habe ich wohl einigermaßen kapiert, wo mein Problem liegt!

    Huhu, lieber Hobby-Flieseur und lieber Rudolf Rakete, vor allem euch beiden ganz lieben Dank! Da wäre also die erste Maßnahme, die Wand aufzukloppen und die Adern WEIT voneinander entfernt zu verlegen :mega_lol:?! Es handelt sich tatsächlich um eine Wechselschaltung (bei der anderen Lampe auch, aber die Leitungen sind nicht so lang)

    (Was ich noch nicht kapiere: Warum braucht das Netzteil einer Halogenlampe einen Kondensator?)

    Ich sehe schon, ich sollte das Fachkundebuch Elektrotechnik, das ich mir vor einiger Zeit mal antiquarisch gekauft habe, wirklich mal lesen … Dann werde ich in Zukunft vielleicht nicht ganz so blöde Fragen stellen ….

    Den Vergleich mit dem Radio kapiere ich noch nicht so wirklich … vielleicht klappt das, wenn ich erst mal die zwei Uralt-Radios wiederbelebt habe, die auf dem Dachboden schlummern und bezüglich derer mein Papa meine Mama zum Glück erfolgreich davon abgehalten hat, sie wegzuschmeißen! Und da wäre schon meine nächste Frage: Hat irgendjemand eine Idee, wo ich Fachliteratur bekomme, wie so ein altes Radio funktioniert/wie man es repariert? Ich WILL das nicht machen lassen, sondern möchte verstehen, wie das funktioniert, möchte es wirklich selbst machen! Schließlich sind das MEINE ganz persönlichen Radios …:lock

    (Und keine Angst: Ich mache seit mehreren Jahrzehnten bezüglich Elektrik (und auch bezüglich aller anderen handwerklichen Bereiche) nur das, wo ich mir 150%ig sicher bin, dass ich verstehe, was ich da tue und wo ich die Schaltung verstehe – ich bin nämlich überhaupt nicht suizidgefährdet !!!) Ich bin, was handwerkliche Dinge angeht, eher ein kleiner Pedant … Und ich lebe immer noch …)
     
  15. #15 Rudolf Rakete, 01.11.2012
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    Sind das noch Röhrenradios?
     
  16. #16 Rudolf Rakete, 01.11.2012
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    Wenn das Netzteil der Halogenlampen eine elektronisches ist, dann funktioniert das vom Grundprinzip so. Die 230V Wechselspannung wird über einen Brückengleichrichter gleichgerichtet und dann mit einem Kondensator geglättet. Diese Gleichspannung wird nun durch eine Art Zerhacker wieder in eine Wechselspannung höherer Frequenz zerhackt und dann mit einem Transformator auf die kleinere Spannung transformiert. Diesen Aufwand betreibt man da die Verluste in einem Trafo bei höheren Frequenzen kleiner sind und so kompaktere und effizientere Vorschaltgeräte möglich sind.

    Und zum Glätten brauchts halt den Kondensator, sonst würde die Gleichspannung ungefähr so aussehen -> - - - - - -
     
  17. #17 marmorino, 01.11.2012
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    Hallo Rudolf Rakete,

    inzwischen bin ich mir absolut sicher ... ich WERDE das Buch ganz schnell lesen :lock !!!

    Bei den Radios handelt es sich definitiv um Röhrenradios ... das eine kenne ich aus meiner Kindheit (*1958), das andere war schon vorher da!
     
  18. R.B.

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    Reparaturanleitungen zu alten Röhrenradios wird man kaum finden, aber vielleicht gibt´s irgendwo noch Schalt- und Verdrahtungspläne. Früher lagen die jedem Gerät bei, oftmals waren sie auch innen, also im Gehäuse, eingelegt.

    Ohne ein paar Messgeräte und ein bischen Ahnung von der Materie steht man aber auf verlorenem Posten. Ersatzteile ist auch so ein Thema, und nach so vielen Jahren kann es gut sein, dass man mehr tauschen muss als ein paar Röhren. Da dürften so "nebenbei" auch einige Kondensatoren bereits trocken sein.

    Ich muss wohl nicht extra darauf hinweisen, welche Gefahren von Netzteil, Anodenspannungen etc. ausgehen.

    Gruß
    Ralf
     
  19. #19 marmorino, 02.11.2012
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    Hallo Ralf,

    ich verspreche euch, dass ich die Dinger nicht anfassen werde, solange ich nicht voll und ganz (!!!) weiß, was ich da tue und wo Gefahren lauern könnten! Denn bisher habe ich in meinem Leben weder irgendetwas abgefackelt, noch habe ich jemals einen „gewischt“ bekommen (außer als Kind am Weidezaun :D)

    Dank Tante Google habe ich inzwischen entsprechende Foren gefunden und bin auch schon etwas fündig geworden (sowohl die Röhren als auch die Kondensatoren kann man auch heute noch bekommen!)

    Allen, die zwecks Beantwortung meiner Frage ihre Freizeit geopfert haben, nochmals GANZ lieben Dank !!!
     
  20. R.B.

    R.B.

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    Ich habe Ende letzten Jahres eine ganze Kiste voll mit Ersatzröhren entsorgt. So Dinge wie Kondensatoren bekommt man sicherlich noch, wenn nicht im richtigen Rastermaß, dann muss man halt etwas kreativ sein.

    Je nachdem wie die Radios gelagert waren, sollte man sie nicht einschalten bevor sie nicht gründlich gereinigt wurden. So verhindert man, dass das Radio durch ein Feuerwerk noch mehr beschädigt wird. Kritisch sind oftmals auch die offenen Drehkos.

    Gruß
    Ralf
     
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