Probleme durch fehlende Rechnungsstellung?

Diskutiere Probleme durch fehlende Rechnungsstellung? im Bauvertrag Forum im Bereich Rund um den Bau; Hallo zusammen, wir haben den Fall, dass ein Handwerker eines "grundlegenden Gewerkes" (im Fußbodenaufbau) mit zwei Aufträgen an unserem Bau...

  1. Seev

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    Hallo zusammen,

    wir haben den Fall, dass ein Handwerker eines "grundlegenden Gewerkes" (im Fußbodenaufbau) mit zwei Aufträgen an unserem Bau aktiv war, aber auch nun nach mehreren Jahren noch keinerlei Rechnung gestellt hat. Die Beauftragung erfolgte unsererseits nicht schriftlich, sondern mündlich durch den Architekten.

    Haben wir durch die Nichtabrechnung des HW einen Nachteil oder ein Risiko oder sonst was?
    Oder unser Architekt? (Wir haben bei ihm LP5-9 beauftragt).
    Was ist z.B. mit der Gewährleistung?
    Wann verjähren die Ansprüche des HW?

    Danke und Gruß
    Seev
     
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  3. #2 Annette1968, 25. Oktober 2013
    Annette1968

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    Naja, "nach mehreren Jahren" verjähren irgendwann dessen Ansprüche auf Vergütung wie auch Deine auf Gewährleistung.

    Jetzt kannst du das Risiko abwägen dass in den nächsten Jahren noch Mängel auftreten, gegenüber dem "Schnäppchen", dass Du gemacht hast.

    Ganz ehrlich? Ich würde erst einmal kontrollieren, ob die Rechnung nicht doch gestellt wurde, und wenn auch "um die Ecke" im Rahmen eines anderen Gewerkes.

    Bei einer kleineren Summe, ich sag mal deutlich unter 500 €, würde ich das inzwischen unter "selbst schuld" abhaken. Darüber würde irgendwann mein schlechtes Gewissen zu laut werden. Schließlich hast du auch die entsprechende Leistung erhalten.

    Wir haben zumindest bei den Gewerken, mit denen wir zufrieden waren, im Zweifelsfall auch die Rechnung angefordert. Bei den anderen haben wir das Geld lieber solange angelegt, für die eventuelle und teils auch eingetretene Mängelbeseitigung. Aber einfach "eingesackt" haben wir nichts.
     
  4. Gast036816

    Gast036816 Gast

    fordert den unternehmer auf, die rechnung bis xx.xx.xxxx zu stellen und kündigt an, die rechnung danach selbst zu erstellen und die kosten dafür in abzug zu bringen. vorher erkundigt ihr euch noch, ob es den unternehmer noch gibt. ist er insolvent, nichts machen.
     
  5. Seev

    Seev

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    Das Unternehmen ist vermutlich nicht insolvent, mein Architekt arbeitet offenbar weiterhin mit ihm. Aber sicher eine zu prüfende Frage.

    Was ist der Hintergrund dafür eine Rechnung möglicherweise sogar selbst zu erstellen?? und 2. was ist die Folge davon und was 3., wenn keine Rechnung gestellt würde? ... abgesehen davon, dass dann eben kein Geld bezahlt würde.

    Ich sah es bisher nicht als meine Aufgabe an, einem AN oder sonstigem Geschäftspartner auch diesen Job noch abzunehmen. Von "einsacken" kann deshalb aber m.E. keine Rede sein.
    Interessant ist in diesem Zusammenhang noch die Rolle des Architekten: Wenn er aufgrund des besonderen Treueverhältnisses üblicherweise BH-freundlich prüfen muss, wie hier schon geschrieben wurde, dürfte er dann von sich aus einen AN auffordern Rechnungen zu stellen? Möglicherweise hat das ohne Abrechnung ja sonst für ihn mehr folgen als für mich?

    Vielen Dank. .... (wenn nötig, gerne auch per PN)
     
  6. Roth

    Roth

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    Etwas Ähnliches habe ich bei meinem Bau auch erlebt.

    Der Handwerksbetrieb hat nach Fertigstellung des Gewerks über ca. EUR 7000 keine Rechnung gestellt. Da ich einen der Mitarbeiter öfter sehe, habe ich ihn x- mal gebeten, den Chef an die Rechnung zu erinnern. Nichts.
    Inzwischen sind rund fünf Jahre vergangen und diesem Mitarbeiter ist aufgegangen, was da los war:
    Der Firmeninhaber hatte den gut gehenden Betrieb damals erst übernommen und der alte Besitzer war noch am Umsatz beteiligt. Ab Übernahme gab es aber nur noch wenig Umsatz (wen wundert`s...) und der alte Chef schaute in die Röhre.
    Ob das nicht eine Milchmädchenrechnung war? Keine Ahnung, auf jeden Fall hat er auch bei einigen anderen Bauherren auf die Rechnungsstellung verzichtet, wie ich rausgefunden habe.

    Von mir kriegt er jedenfalls nichts mehr.
     
  7. Julius

    Julius

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  8. H.PF

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    Eigentlich...
     
  9. Inkognito

    Inkognito Gast

    Nur als Hinweis - wenn er nach Verjährung doch noch kommt und Sie ihm gutmütig was überweisen, dann können Sie es meines Wissens nicht mehr zurückfordern. Mir wurde das so erläutert, dass er ja einen Anspruch darauf habe, nur durchsetzen könne er den Anspruch aufgrund der Verjährung nicht mehr.
     
  10. Seev

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    Ich spekuliere nicht auf Verjährung (dazu fehlt noch ein gutes Jahr), wollte aber wissen, was es für Hinter-Gründe / Folgen dafür geben könnte, z.B. wie oben empfohlen "mir selbst" eine Rechnung zu schreiben, dazu noch auf Kosten des AN!? ...

    (Auslöser ist mein Architekt, der mich etwas seltsam gefragt hat, was er machen soll. Deshalb wollte ich von unabhängiger Seite eine objektive Info dazu.)
     
  11. Seev

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    Was die Sache für mich noch etwas unklarer als sonst macht, ist die Tatsache, dass ich mit der Ausführung des zweiten Auftrages nicht zufrieden bin (da eine nicht bestellte und nicht gewollte Ausführung eingebaut wurde), aber eine Nachbesserung vom HW damals nicht angegangen wurde (ich auch nicht sehr anstrebe), aber auch keine sonstigen Verhandlungen z.B. über den Preis anliefen, was mein Vorschlag war.

    Was passiert denn dem HW, wenn er o.g. Frist nicht einhält?
     
  12. Julius

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    Dann kriegt er ggf. Ärger mit seinem Finanzamt.
    Auf das Verhältnis zu Dir hat das aber nicht direkt Einfluss. U.u. kommt aber das FA auf Dich zu und verlangt dann die MWSt stattdessen von Dir.
     
  13. #12 Der Bauamateur, 27. Oktober 2013
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    Ich würde einfach abwarten. Damit vergibt man sich m.E. nichts. Entweder die Rechnung kommt, ok, dann muss man halt zahlen und hat solange den Liquiditätsvorteil genossen. Oder die Rechnung kommt nicht, dann wird der Liquiditätsvorteil noch größer. Letztendlich ist es der Job des Handwerkers auch seine Rechnungen zu stellen. Die gut organisierten vergessen das auch nicht.

    Zahlen kann man übrigens auch jederzeit, dazu bedarf es ja nicht ausdrücklich einer Rechnung. Nur versteuern sollte der gute Mann das Geld dann auch. Und man sollte sich die Zahlung ordentlich quittieren lassen.

    Eigenrechnung (Gutschrift im umsatzsteuerlichen Sinne) kann ich nicht empfehlen. Dazu ist der Privatmann nicht verpflichtet und dann darf er das auch mal hübsch bleiben lassen. Ist so ein Zettel erstmal in der Welt, kommt das FA auf die abenteuerlichsten Ideen.
     
  14. Gast036816

    Gast036816 Gast

    dein architekt kann seine schlussrechnung nicht schreiben und er bleibt länger in seiner haftung, wenn er bis phase 9 beauftragt ist.
     
  15. tanzbaer

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    Versteh ich nicht. Kannst du das irgendwie ein bisschen opulenter erklären? Sowohl den Durchgriff des Finanzamtes, als auch warum bei nicht gestellter Rechnung überhaupt ein Umsatzsteueranspruch der Finanzbehörde entsteht?
     
  16. Julius

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    Nö. Dafür gibts Fachleute.
     
  17. Seev

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    Na prima und Danke! So langsam kommen doch einige Fakten auf den Tisch, die auch in meine Situation reinpassen.
    Wie sieht das Thema Gewährleistung ohne Rechnungsstellung aus?
    Muss man hierbei von konkludenter Abnahme ausgehen?
     
  18. tanzbaer

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    Schade. Ich hatte nach der Aussage von Dir gehofft Erhellung zu bekommen. Vielleicht kann ja mal ein juristisch angehauchter Wissender hier ein bisschen Licht ins Dunkel bringen.

    IANAL: Braucht es überhaupt eine Rechnung aus Sicht des Auftraggebers um eine Zahlungspflicht zu begründen? Sehe ich erstmal nicht so. Solange nichts anderes vereinbart ist, ist die Bezahlung der Arbeit eine wesentliche Leistung die der Auftraggeber zu erbringen hat. Je nach Vertragstyp (Dienstleistung, Kaufvertrag, Werkvertrag,..) hängt die Fälligkeit üblicherweise von der Erbringung der Leistung, bzw der Abnahme ab. Das reicht meines Wissens, damit ist die Bezahlung sofort fällig. Individuelle Ausgestaltung hier mal ausgenommen.

    Für den Auftraggeber ergibt sich aus dem USt Gesetz, GoB und vermutlich weiteren sehr wahrscheinlich die Pflicht eine Rechnung zu stellen. Das zu tun und korrekt ist aber doch sein Bier und nicht das des Auftraggebers.

    Und aus Laiensicht wäre ich hier mit Verjährung auch vorsichtig. Mündlich beauftragt über einen Dritten (Architekt). Auf welcher Basis? Gab es ein Angebot, oder nur mündlich machmal. Vielleicht gibt es da juristisch noch nicht mal einen Vertrag zwischen dem Fragesteller und dem Handwerker. Ist es ein Werkvertrag, würde ich mich als Handwerker darauf berufen, dass der Auftraggeber ja noch gar nicht abgenommen hat und deshalb die Zahlung ja auch noch nicht fällig ist und damit die Verjährung noch nicht mal angefangen hat zu laufen. Und wenn konkludente Abnahme, wann war denn die? Mit Beendigung der Leistungserbringung im Jahr X oder doch erst bei Einzug im Jahr X+1?

    Und wie man rechtswirksam für einen Dritten eine Rechnung schreiben kann würde ich gerne auch noch verstehen.
     
  19. tanzbaer

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    Das lässt sich so nicht beantworten. Um was für ein Gewerk geht es hier, auf welcher Basis hat der Architekt beauftragt. Gab es ein Angebot und er hat als Vertreter von Dir gesagt, dass nehmen wir an, oder hat der Architekt dem Handwerker nur gesagt "machmal". Vom Vertragstyp hängt ab, ob Du überhaupt Abnahme zu leisten und Gewährleistung hast.
     
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  21. Seev

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    Bzgl. Vertragstyp sehe ich hier keine Frage: Werkvertrag. Ob der Architekt dazu bevollmächtigt war in meinem Namen einen Auftrag zu erteilen, ist auch klar: formal sicher nicht, dennoch ist es so gelaufen, weil es bei diesem Gewerk bei ihm immer so läuft und der Preis mir bekannt war.
    Was Dein "manchmal" bedeuten könnte, ist mir nicht klar.

    Dass ich in der Pflicht wäre eine Abnahme zu verlangen, wäre mir auch neu. Fakt ist, dass ausser mir meist keiner eine anstrebt.
     
  22. tanzbaer

    tanzbaer

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    Es wäre zur Beurteilung deines Problems sicherlich nicht abträglich, wenn Du den Punkt "Werkvertrag ist sicher" auch mit ein paar Argumenten stützen könntest. Deine Fragen lassen nicht darauf schliessen, dass Du in den juristischen Fragestellungen zu Verträgen sattelfest bist. Evtl. sitzt Du mit Deiner Einschätzung ja einem Irrtum auf. Zudem wäre wichtig, was da vorher an Papier (Angebot, etc) produziert wurde. Wer hat den juristisch überhaupt ein Angebot gemacht? Der Bauunternehmer und Ihr habt angenommen oder hat der Architekt eins gemacht (darauf bezog sich das machmal) und der Bauträger hat angenommen? Sind AGBs oder andere Zusätze einbezogen worden. Ist der Preis überhaupt vereinbart? Etc.

    IANAL:
    Zum Werkvertrag nach BGB. Hauptpflicht des Auftragnehmers: Werk fertig stellen (BGB §633). Hauptpflicht des Auftraggebers: Abnahme! (BGB §640) und Zahlung der Vergütung (BGB §641). Aus Punkt BGB §641 (1) ergibt sich, dass ohne Abnahme die Zahlung nicht fällig ist. Aus BGB §641 (4) ergibt sich z.B. auch, dass wenn nicht explizit ausgeschlossen ab Abnahmezeitpunkt die vereinbarte Vergütung vom Auftraggeber zu verzinsen ist. Was zu klären wäre, ist überhaupt abgenommen (z.B. konkludent durch Einzug) oder bist Du mit der Abnahme im Verzug? Wenn letzteres, wäre die Zahlung der Vergütung noch gar nicht fällig, damit auch keine Verjährung möglich.

    Gewährleistung (heisst im BGB Verjährung der Mängelansprüche) sind beim Werkvertrag in §634a geregelt. Nach Punkt (2) beginnt die Verjährung mit dem Zeitpunkt der Abnahme.

    Das Wort Rechnung wirst Du im BGB im Kontext Verträge nicht finden, da nicht relevant. Sobald Du abgenommen hast, ist die Zahlung sofort fällig, ausser Du hast explizit vereinbart, dass die Zahlung nach/mit Eingang der Rechnung erfolgt. Habt Ihr alles nur mündlich abgekaspert, ohne den Punkt Zahlung abweichend vom BGB zu klären, befindest Du Dich ab Moment der Abnahme im Zahlungsverzug.


    PS: Mach mal nicht manchmal
     
Thema:

Probleme durch fehlende Rechnungsstellung?

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