Probleme mit der Abrechnung

Diskutiere Probleme mit der Abrechnung im Bauvertrag Forum im Bereich Rund um den Bau; Hallo! Ich habe grosse Probleme mit der Abrechnung meines Installateurs. Nach der zweiten teilrechnung stehe ich nun schon am Gesamtpreis nach...

  1. #1 Thomas74, 16. Mai 2007
    Thomas74

    Thomas74

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    Hallo!

    Ich habe grosse Probleme mit der Abrechnung meines Installateurs. Nach der zweiten teilrechnung stehe ich nun schon am Gesamtpreis nach Angebot, aber es sind immer noch Arebiten um die 10.000 Euro offen. D.H. die Heizungsanlage wird um 10.000 Euro teurer.

    Ein Grund dafür ist, z.. die doppelte Menge an Rohr die verbaut wurde. Veranschlagt waren nach Baubesichtigung ca. 90 Meter, nun stehen auf der Rechnung aber schon 230 Meter Rohr. Die Verrohrung für die Heizkreisverteiler der FBH wurde überhaupt im Angebot nicht erwähnt. Das Angebot passt generell nicht zur Abrechnung.

    Wir habe auf der Baustelle die Rohrmeter nachgemessen, das Rohr wurde in dieser Menge verlegt.

    Wie muss ich mich nun verhalten. Das Geld ist nicht da. Wir haben den Bau finaziert, mal eben 10.000 Euro aus dem Ärmel schüttel geht auch nicht. Ich müsste nun nachfinazieren...

    Das Angebot wurde nach VOB erstellt, es wurden keine Nachträge angezeigt oder gar unterschrieben.

    Grüsse Thomas!
     
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  3. #2 Baufuchs, 16. Mai 2007
    Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Wer

    am meisten vergisst, bekommt den Auftrag.
    Gab es andere Angebote? Wenn ja, welche Mengen waren für die gleiche Leistung dort angegeben?

    Zur Frage:
    Ob das Angebot nach VOB erstellt wurde ist unmaßgeblich. Entscheidend dafür, ob die VOB wirksam vereinbart wurde ist, ob Ihnen der Auftragnehmer die VOB/B als Text vor Auftragserteilung ausgehändigt hat. Ist dies nicht der Fall, gilt sie nicht als vereinbart und der Vertrag richtet sich nach dem BGB.

    Zur Überschreitung des Kostenanschlags/Angebot bei BGB Vertrag siehe hier (Nr.2).
     
  4. #3 Thomas74, 16. Mai 2007
    Thomas74

    Thomas74

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    Wenn

    es danach geht, hätte der Installateuer nicht anfangen dürfen, denn er hat keine unterschriebene Ausführung des Angebot, sprich keinen Auftrag, von mir bekommen.

    Ja die anderen Angebot waren teurer, wir haben uns für diesen Betrieb entschieden, weil er die Technik anbieten konnte die ich haben wollte. Weiterhin habe ich diesen Installateur mit guten Empfehlungen von zwei Arbeitskollegen kennengelernt.

    Wie nun ???

    Grüsse Thomas!
     
  5. #4 Baufuchs, 16. Mai 2007
    Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Schriftlicher

    Auftrag ist auch nicht nötig. Mündlich reicht.
    Im übrigen haben Sie durch Ihr Verhalten (Duldung der Arbeiten durch Auftragnehmer) schlüssig zu erkennen gegeben, dass Auftrag erteilt ist.

    Wie es weitergeht?

    €uros in die Hand nehmen und Rechtsanwalt befragen.
     
  6. #5 th_viper, 16. Mai 2007
    th_viper

    th_viper

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    Hallo !

    Ich bin mir nicht sicher, ob diese Einschätzung so richtig ist.
    Mein derzeitiger Wissensstand ist der, dass der AG in diesem Falle an die VOB gebunden ist, der AN jedoch nicht. Der hat quasi die Quahl der Wahl, ob er sich nun auf das BGB oder auf die VOB beruft.
     
  7. Bruno

    Bruno

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    Es ist doch wohl unstreitig, dass der Bau eine Heizung braucht, und zwar so wie eingebaut, auch mit den zugehörigen Mengen. Es handelt sich also um völlig unvermeidbare Sowiesokosten, nicht um Schäden.

    Ich habe den Eindruck, dass es hier nur darum geht, dem Installateur Geld abzunehmen respektive Werklohn vorzuenthalten und ihn auf den Kosten für das verbaute Material sitzen zu lassen. Hierzu sollen jetzt allerlei Tricks gefunden werden:

    - ich habe nichts unterschrieben (= du hast gearbeitet und bist mir voll ins Messer gelaufen, schön blöd von dir)
    - VOB war mir - selbst Handwerker - zwar klar, aber du hast versäumt, die wirksam zu vereinbaren, jetzt stelle ich mich dumm und picke als ahnungsloser Bauherr Rosinen
    - du hast vor lauter Arbeiten versäumt einen Nachtrag zu schreiben
    - du hast vor lauter Arbeiten versäumt mir zu schreiben dass mehr Rohre nötig werden, mal sehen welchen Strick man dir daraus drehen kann

    Also: nachfinanzieren, Geld in die Hand nehmen, den Werklohn bezahlen, gerade von Handwerker zu Handwerker.
     
  8. #7 Baufuchs, 16. Mai 2007
    Baufuchs

    Baufuchs Gast

    @th-viper

    Der Wissenstand ist richtig.
    AN kann sich nicht auf Unwirksamkeit berufen, wenn er VOB/B selbst zur Vertragsgrundlage gemacht hat, wohl aber der AG.

    @Bruno
    Auch als Handwerker muss AN die VOB nicht kennen (es sei denn selbstständig)
    -Überschreitung des Kostenanschlags ist anzuzeigen, AG kann dann entscheiden bzw. nachverhandeln. Vollendete Tatsachen schaffen ist nicht.

    Trick des AG?
    Wieso soll denn dem AN der Trick erlaubt sein, die Mengen vorab zu niedrig anzusetzen um den Auftrag zu bekommen?
    Ob 90 oder 230m Rohrleitung sollte der AN schon beim Angebot absehen können. Zumal nach Baubesichtigung.
     
  9. tp17

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    Bei einer derartigen Abweichung zwischen Angebot und Rechnung finde ich es etwas zu einfach, dem Frager Geiz oder Trickserei vorzuwerfen. Und ein Schaden könnte entstanden sein, wenn die Nachfinanzierung (wie zu erwarten) nur zu schlechteren Konditionen erfolgt.
     
  10. Bruno

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    Das mit dem Schaden muss eben untersucht werden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass zwischen einer Nachfinanzierung vor 6 Wochen und einer heute ein nennenswerter Unterschied besteht. Wenn denn einer ist, sagen wir mal 100 €, dann hätte es für mich trotzdem einen faden Beigeschmack, diese 100 € über zweifelhafte juristische Tricks wie "VOB nicht wirksam vereinbart" und "zu schreiben vergessen" oder gar "ich habe gar keinen Auftrag erteilt" vom Unternehmer zu holen, der ordentlich gearbeitet hat. Ich habe allerdings das Gefühl, hier soll richtig Geld, also nennenswerte Anteile der 10.000 €, gezogen werden und nicht fiktive 100 € aus dem Bereich von um 0,05% gestiegenen Finanzierungszinsen.
     
  11. Bruno

    Bruno

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    Zur Ehrenrettung des Fragestellers: die VOB-Tricksereien hat nicht er, sondern th_viper in die Diskussion eingeführt. Insofern möchte ich da nichts unterstellen.
     
  12. th_viper

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    Ach ja?

    @Thomas
    Such dir einen guten Anwalt mit Schwerpunkt Baurecht und sprich mit ihm die Sache durch.
     
  13. Thomas74

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    Na so war das nicht gemeint ....

    Hallo!

    Also nicht das hier etwas missverstanden wird!

    Ich habe nur anmerken wollen das ich Leistungen beommen habe die nicht veranschlagt waren.

    Problem dabei ist einfach das ich meine Baustelle über KFW finanziert habe. Dieser Kredit wurde ausgeschöpft, ich muss nun sehen wo und ob ich überhaupt noch Geld zu vertetbaren Konditionen bekomme.

    Es geht hier nicht um 100 Euro auch nicht um 1000 Euro sondern um 10.000 Euro!


    Als Kunde habe ich mich auf das Angebot verlassen, wenn dort drinne die Angaben nur halb richtig sind, was soll ich machen.

    Hätte er das Angebot gleich mit diesem nun höheren Endpreis gemacht, dann ist man vorbereitet. Nun steht die Baustelle und es geht nicht weiter, weil die FBH noch fehlt. Somit kann ich auch die Maler nicht in die Spur schicken.

    Klar muss ich nun zum Anwalt, den Vertrag prüfen lassen. Das alles sind wieder unötige Kosten.

    Mein Trockenbauer hat z.B. alle Mehrarbeiten angekündigt und mich immer auf dem Laufenden gehalten. So gab es nie Unklarheiten!


    Mal ehrlich eine Heizung im Eigenheim für 40.000 Euro, da kann was nicht stimmen! Natürlich wurden auch die Rohre für Sanitär mit verlegt. Es sind keine Badeinrichtungen dabei! So hoch war icht mal das teuerste Angebot.


    Grüsse Thomas!
     
  14. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Ein

    Schaden kann durch die Nichtankündigung der Mehrkosten auch dadurch entstanden sein, dass dem AN die Möglichkeit der Kündigung (BGB) des Vertrages nicht geblieben ist.

    Hat der AN andere Angebote vorliegen, bei denen unter Berücksichtigung der wirklichen Mengen der Preis niedriger war, hätte er ja "umsteigen" können.
    Insoweit kann durchaus ein Schaden entstanden sein.
    Zumindest hätte er eine ordentliche Position für die Verhandlungen über die Mehrkosten mit dem AN gehabt.

    Laienmeinung, keine Rechtsberatung.
    Anwalt weiss was Bauherren brauchen.

    Schlussendlich aber auch hier wieder:
    Bauherr vergleicht/beauftragt ohne eigenen Sachverstand. Die Äpfel-/Birnennummer.
     
  15. Bruno

    Bruno

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    Ja. Siehe #5.
     
  16. Bruno

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    Sag ich doch. Nicht für Schäden soll die Firma einstehen, sondern für die gesamten Mehrkosten für die Mehrleistung.
    Auch das war mir klar. Bleiben wir bei den geschilderten Rohren. Sie sind notwendig, in der berechneten Menge vorhanden, und der Preis war auch ok (Zitat: "die anderen Angebote waren teurer"). Kein Mangel, kein Aufmaßfehler, kein Betrug. Was bleibt, ist nachschauen zu lassen, ob man der Firma eventuell Fehler beim Schreibkram anhängen kann um Geld zu ziehen. Und die Ausgaben dafür, um herauszufinden ob und wie das geht, werden als unnötige Kosten moralisch der Firma angelastet.
     
  17. th_viper

    th_viper

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    Dreh mal wieder alles so hin, dass es zu deiner Meinung passt.
     
  18. Bruno

    Bruno

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    Muss ich nicht. Steht alles so da.
     
  19. drulli

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    Aber das ist doch eine Einladung an alle AN, in ihre Angebote beliebig schön zu rechnen, um den Auftrag zu bekommen. Da sie die Differenz dann, wenn Sie es nicht übertreiben, doch bezahlt bekommen.

    Ich dachte immer, ein Angebot ist verbindlich, wenn nicht rechtzeitig Mehrkosten angemeldet werden, und Abweichungen nur im begrenzten Umfang möglich.

    Grüße!
    Uli
     
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  21. Eric

    Eric

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    Nicht so kompliziert denken!

    Vorrangig zu klären wäre: Wer hat das Angebot erstellt: Bauherr/Archi oder Unternehmer selbst mit gleichzeitiger Übernahme von Planungstätigkeit?

    Was für ein Preisangebot wurde abgegeben: Einheits- oder Pauschalpreis?

    Die Angabe

    " Veranschlagt 90 lfdm, jetzt schon verlegt und abgerechnet 230 lfdm Rohr "

    klingt nach Einheitspreisvertrag.

    Dann wäre wegen der 140 Mehrmeter nichts mit unberechtigten ( nicht beauftragten ) Nachträgen. Beim Einheitspreisvertrag sind die Massen von Anfang an nur überschlägig kalkuliert und es wird nach den tatsächlich erforderlichen und endgültig verlegten Massen zum vereinbarten Einheitspreis abgerechnet.

    Denkbare Korrektur nach § 2 Nr. 3 Abs. 2 VOB/B: Auf Verlangen des AG ist ein neuer Preis unter Berücksichtigung der Mehr- und Minderkosten zu vereinbaren

    --> hat der AN (?) die Geltung der VOB/B verlangt, dann kann sich der AG selbstverständlich auf die für ihn günstigere VOB/B berufen, sog. Rosinenpickerei.

    Sollte der AN die Massen kalkuliert haben und die Kalkulation von Anfang an vorwerfbar falsch gewesen sein, ist zweifelhaft, ob neben § 2 Nr. 3 Abs. 2 VOB/B noch ein Schadensersatzanspruch bestehen kann. Hierzu wären in jedem Fall der Vortrag zusätzlicher Umstände erforderlich: Kenntnis des Unternehmers von der angespannten finanziellen Situation des AG usw. Aber auch dann mit Bruno Schaden??? Bestand überhaupt Einsparpotential hinsichtlich der Massen/Art der Ausführung??? Nach den bisherigen Angaben offenbar wohl nicht. Wenn es so wäre, würde jetzt im Ergebnis nur am Einheitspreis herumgemeckert werden.

    Scheint auch mir auf den ersten Blick so ein Fall zu sein von: Ahnungsloser AG hat sich den Archi gespart und bei der Angebotsauswertung Äpfel mit Birnen verglichen.

    Infos sind in jedem Fall zu dürftig. Das müßte ein Anwalt nach Vorlage aller Vertragsunterlagen und Mitteilung des gesamten Sachverhalts zu den Begleitumständen der Angebotsabgabe beurteilen.
     
  22. ecco

    ecco

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    @drulli

    Nö, nur die Einen überlegen vorher und die anderen zahlen im Nachhinein.

    Will sagen, ich kann Verträge entsprechend gestalten, dass der vereinbarte Preis auch eingehalten wird. In diesen Verträgen lassen sich die wichtigsten Eckpunkte wie Leistung/Preis, Gewährleistung, Anerkennung/ Vergütung usw. von Mehrleistungen, Zahlziele, Basis ( VOB,BGB) usw. genau vertraglich festhalten.

    Und einen vom Auftragnehmer vorgelegten Vertrag akzeptiere ich grundsätzlich nicht!!!

    ecco
    ( der jedes Gewerk mit einem eigenen 7seitigen VOB Vertrag einzeln vergeben und niemals nichtfreigezeichnete Mehrleistungen vergütet hat ;) )
     
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